Spm. nr. S 12

5) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Per Clausen (EL):

Mener ministeren, at det er et ansvarligt forslag at lade halvdelen af sundhedssektoren være på private hænder, efter at de seneste års øgede private deltagelse har medført større ulighed i adgangen til behandling, og at øget privatisering i andre lande har medført stigende sundhedsudgifter?

Skriftlig begrundelse

Ministeren udtalte på sit partis landsråd, at han gerne så op til halvdelen af sundhedssektoren på private hænder.

Ministeren.

Jeg kan ikke inden for 2 minutter forholde mig til hr. Per Clausens påstande om øget ulighed og om effekterne af privatisering i andre lande. Jeg ved ikke, hvilken dokumentation der er for dem. De påstande må derfor stå for hr. Per Clausens egen regning. Jeg kan kun sige, at jeg ikke har foreslået, at halvdelen af sundhedssektoren skal være på private hænder. Jeg har tværtimod sagt, at det for mig ikke er afgørende, om privathospitaler udgør en mindre eller en større del af det samlede sundhedsvæsen. Modsat hr. Per Clausen frygter jeg ikke, at en større andel af de offentlige sundhedsopgaver bliver løst af private. Det er der heller ikke noget nyt i. Hele den primære praksis, som udgøres af alle de privatpraktiserende læger, drives af private og har derfor længe været på private hænder. Det er også et offentligt tilbud.

I øvrigt er ligheden i adgangen til sundhedsydelserne sikret gennem den solidariske finansiering over skatter, og det ændres ikke af, at antallet af private sygehuse eller klinikker, der behandler patienter for det offentlige, er steget de seneste år. Det afgørende må være, at vi har et skattefinansieret system, som giver lige adgang til alle.

Hr. Per Clausen.

Jeg synes jo, det er interessant at høre ministerens udlægning af teksten her, for er ministeren ikke enig med mig i, at der er to ting, der skal være opfyldt, for at man kan få en hurtig behandling i sygehusvæsenet i dag? Der er i hvert fald to ting, der gør, at man kommer foran i køen. Den ene er, hvis man er så heldig at have en sundhedsforsikring eller rettere sagt tilhører den del af befolkningen, der har mulighed for at få en sundhedsforsikring. Den anden er, hvis man er så heldig at lide af en sygdom, som et privathospital mener det kan tjene penge på. De to afgørende præmisser for det her er sådan set sundhedsforsikringer, og at man har mulighed for at blive behandlet, altså hvis der er et privat sygehus, der kan tjene penge på at behandle den lidelse, man har. Det vil sige, at det, der handler om at tjene penge, og det, der handler om at forsikre sig, er indført som grundlæggende elementer i vores sundhedssektor.

Ministeren.

Den meget opmærksomme lytter af hr. Per Clausens spørgsmål vil forstå, at det, der bliver spurgt om, er fuldstændig nonsens og selvmodsigende. For man taler om, at danskere kun kan få behandling, hvis de har en sundhedsforsikring, og samtidig taler man om, at folk kun kan få behandling, hvis det er sådan, at der er et privat sygehus, som vil give den. Altså, hvis der er et privat sygehus, som vil give behandlingen, så kan alle få den som følge af det udvidede frie valg, og dermed er sundhedsforsikringerne gjort fuldstændig illusoriske. Det udvidede frie valg gør nemlig, at sundhedsforsikringerne er illusoriske, og jeg kan ikke forstå, at så mange vil tegne dem, men det er vel, fordi de bliver klasket sammen med private pensionsopsparinger, eller hvad ved jeg.

Jeg arbejder på, at de gøres illusoriske, fordi det udvidede frie valg, som er en offentlig ydelse, skal overmatche, skal gøre det bedre end det, man ellers kan få tilbudt. Det, som jeg synes må være vigtigt for en sundhedsminister, er at sikre fair og lige adgang for alle i et skatteyderbetalt system, og det gør vi med det udvidede frie valg.

Hr. Per Clausen.

Det, som sundhedsministeren forsøger at snakke uden om, er, at det i dag er sådan, at enten skal man være så heldig at lide af en sygdom, som der er et privathospital, som vil behandle - og jeg tror, at sundhedsministeren helt uideologisk vil give mig ret i, at private virksomheder producerer inden for det område, hvor de kan tjene penge - eller også kan man sådan set godt have brug for en sundhedsforsikring, for så er det jo betingelsen for at komme foran i køen. Det er bare, fordi jeg vil understrege over for sundhedsministeren, at den frie og lige adgang, han taler om, ikke eksisterer. Den er i dag er afhængig af privathospitalernes mulighed for at tjene penge eller af, at man kan få en sundhedsforsikring, hvad enten det nu er en, man selv har etableret, eller en, man har fået sit firma til at etablere.

Ministeren.

Der bliver sagt, at man skal være så heldig at lide af en sygdom, som et privathospital vil behandle. Det er grundtesen i hr. Per Clausens udgangspunkt, at man skal være så heldig at lide af en sygdom, som et privathospital vil behandle. Men hvis det er tilfældet, gælder også det udvidede frie valg. Det er ikke sådan, at de private sygehuse behandler nogle sygdomme under sundhedsforsikringer og andre sygdomme under det udvidede frie valg. Hvis de kan behandle dem, vil de også kunne behandle dem under det udvidede frie valg, så sundhedsforsikringer er illusoriske.

Hr. Jens Peter Vernersen som medspørger.

Ministeren siger, at privathospitalerne kan behandle patienter via den udvidede frit valg-ordning, altså patienter fra det offentlige, og forsikringspatienter på fuldstændig ens vilkår. Det går jeg ud fra ministeren ved ikke holder.

Privathospitalerne laver en aftale med regionerne om behandling. Der er ikke tilsvarende lavet en aftale med forsikringsselskaberne, eller hvis man betaler af egen lomme på et privathospital. Priserne for disse behandlinger er ikke ens, og spørgsmålet om, hvorvidt man har kapacitet til at behandle, er noget, der helt og fuldt afgøres af privathospitalet. Det private hospital kan afvise en behandling og sige, at de ikke har den kapacitet, og så kan de bruge kapaciteten til at behandle forsikringspatienter eller egenbetalende patienter. Den forskel troede jeg egentlig ministeren var fuldstændig på det rene med. Den eksisterer altså i virkeligheden

Så vil jeg da godt spørge ministeren, om han synes, at arbejdet med at gøre sundhedsforsikringer illusoriske er succesfuldt, når antallet af forsikringer i den tid, vi har haft VK-regeringen, er vokset fra stort set nul til 1 million, som det nærmer sig at være nu og her. Det er vel ikke sådan den helt store succes, ministeren har haft på det område, når det er gået så galt.

Ministeren.

Jeg synes, der er behov for en definition af det udvidede frie valg, for det udvidede frie valg betyder, at folk, der har en sygdom, som ikke er livstruende, og som derfor har kunnet tåle at vente 1 måned, og når de så har ventet 1 måned, skal det offentlige finde et andet tilbud til dem i enten Danmark eller udlandet, selvfølgelig såfremt en behandlingsmulighed foreligger. Der er nogle sygdomme, der kan være så vanskelige, at der slet ikke foreligger nogen muligheder på planeten, men ellers skal de finde dem.

Med hensyn til hvorfor det kunne gå så galt med sundhedsforsikringer, som hr. Jens Peter Vernersen udtrykker det, kan man bare sige, at da hr. Jens Peter Vernersens parti var i regering, var det jo en lille eksklusiv skare af direktører og andre på direktionsgangene, der kunne få de her behandlinger. Vi har jo sagt, at for at man kan få fradragsret for en sundhedsforsikring, så skal den gælde alle på arbejdspladsen. Det er derfor, at folk langt ind i Dansk Metal og langt ind i LO i dag har en sundhedsforsikring i dag. Jeg ved ikke, om hr. Jens Peter Vernersen mener, at ganske almindelige lønmodtagere ikke længere skal have lov til at have det. De har valgt at tegne den, og så kan de gøre brug af den. Som sundhedsminister arbejder jeg for, at også folk uden sundhedsforsikringer kan få nøjagtig den samme behandling som dem med, fordi det udvidede frie valg skal kunne gøre en sundhedsforsikring illusorisk, men derfor må folk jo godt på privat grundlag tegne sådan en.

Ja tak. Hr. Jens Peter Vernersen.

Jeg går ud fra, at ministeren er fuldstændig på det rene med, at det, Socialdemokraterne har sagt, er, at virksomhederne ikke skal have fradrag, når de betaler forsikringer for medarbejderne. Vi har ikke nogen som helst planer om at gøre op med forsikringerne. Det troede jeg egentlig at ministeren var fuldstændig klar over. Det har været sagt her fra Folketingets talerstol i hvert fald under tre forhandlinger før sommerferien, så det skulle være nogenlunde på det rene, at det nu engang er sådan.

Så vil jeg bare sige til det med det udvidede frie valg: Jo jo, men man kan jo ikke forlange af privathospitalerne, at de skal overtage en patient. Man kan give mulighed for, at patienten kommer over på et privathospital og spørger, om han eller hun kan blive behandlet for den og den lidelse, men det er jo ikke noget, man kan forlange. Det er jo fuldstændig et marked, det derovre. Man kan sige, at dig vil jeg ikke behandle, og dig vil jeg behandle, og jeg vil hellere behandle forsikringspatienter, de kan yde en højere betaling, og jeg vil hellere behandle folk, der selv betaler, for de yder en anden betaling end den, som man får via de aftaler, der er lavet med regionerne. Det er jo sådan, det er, og derfor kan man gøre det fuldstændig, som man vil. Det synes jeg da er lidt afgørende at man også er helt, helt klar over.

Så sagde ministeren, at regeringen havde sagt, at alle skulle med, når der skulle tegnes en forsikring. Nej. Nu var ministeren jo ikke i Folketinget på det tidspunkt, men det var jeg. Jeg sad hernede. Og det var ikke regeringens forslag, at alle skulle have en forsikring, men regeringen kunne ikke få flertal uden. Den havde netop lavet det sådan, at det var direktøren og andre, som kunne få en forsikring, men det var altså ikke flertal for, og derfor blev det anderledes.

Ministeren.

Jeg er godt klar over, at Socialdemokraterne ikke ønsker, at der skal være fradragsret for sundhedsforsikringer. Det er jo fair snak fra Socialdemokraternes side. Det ville jo rulle systemet tilbage til den tilstand, som det var i, da det kun var på direktionsgangen, man havde de her forsikringer. Men jeg må jo bare i al stilfærdighed notere mig, at det da er en underlig tilgang for et parti med en tradition i forhold til fagbevægelsen, at man siger, at alle almindelige lønmodtagere, som i dag har glæde af at have en sundhedsforsikring, ikke længere må have det. Det er det, jeg kan forstå.

Det er fradragsretten, der har gjort, at ganske almindelige lønmodtagere har fået de her sundhedsforsikringer. Men jeg kan forstå, at det vil Socialdemokraterne kun reservere til direktionen.

Hr. Per Clausen.

Vi skal nok vende tilbage til sundhedsforsikringerne, men pointen er, at ministeren har sagt, at det er lige meget, om det er 2 pct. eller 50 pct. af sygehusvæsenet, som er privatejet; det betyder ingenting. Så vil jeg bare spørge ministeren, når han nu alligevel har erkendt, at private sygehuse har mulighed for at tage selvbetalere og folk med forsikring ind før de mennesker, der skulle nyde godt af det udvidede frie sygehusvalg, sådan at det slet ikke kommer til at gælde for dem, fordi privatsygehusene tager dem ind først, der kan betale selv, fordi de så får lidt mere, hvilke konsekvenser han så tror det får, hvis det er 50 pct. af det danske sygehusvæsen, som er drevet ud fra den klare hensigt, som jo er private virksomheders hensigt, at man skal tjene penge.

Ministeren.

Det, der er helt afgørende for mig, er, at vi taler om offentlige tilbud og ikke private tilbud. På nøjagtig den samme måde, som det at gå til en privatpraktiserende læge er et offentligt tilbud, ønsker jeg, at vi kan bruge de to væsener på en mere hensigtsmæssig måde, fordi vi ved, at eksistensen af det private sygehusvæsen har højnet effektiviteten i det offentlige sygehusvæsen. Og det er noget af det, man også godt have brug for, når man går de problemer med manglende personale i møde, som vi ved at vi får.

Det afgørende er ikke, om den her omfartsvej, som jeg talte om lige før, er produceret af en offentlig entreprenør eller en privat entreprenør. Det afgørende er, at vi alle sammen må køre på vejen, og det afgørende er derfor, når vi snakker sundhed, at alle kan få et tilbud i verdensklasse uanset deres øvrige økonomiske formåen. Og det er derfor, at vi skal holde fast i et skatteyderbetalt system.

Men jeg synes godt, at vi kunne være lidt mere liberale i forhold til, hvem der producerer sundhedsydelserne - bare alle har lige adgang til dem.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til ministeren for sundhed og forebyggelse af hr. Per Clausen.