Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 21:
Forslag til folketingsbeslutning om skærpede krav vedrørende miljø, energieffektivitet, sundhed og arbejdsmiljø ved offentlige indkøb. Af Steen Gade (SF) m.fl. (Fremsat 27/10 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg kan allerførst sige, at regeringen er enig i sigtet med forslaget: Vi skal blive bedre til at inddrage miljø- og energihensyn i de offentlige indkøb.
     Vi har alle sammen et ansvar for miljøet - det talte vi også om under det seneste punkt på dagsordenen - og det gælder naturligvis også den offentlige sektor, ikke mindst i dens rolle som en meget, meget stor indkøber.
     Det skal udnyttes, og der er da også allerede for længst taget initiativer på en række af de konkrete områder, som forslaget nævner. Flere er undervejs, men miljø, energieffektivitet, sundhed og arbejdsmiljø i offentlige indkøb er et meget sammensat område, der ikke kan skæres over en læst.

Regeringen mener derfor ikke, at den meget omfattende statslige regulering, som beslutningsforslaget lægger op til, er den optimale måde at gøre det på. Vi må have en mere nuanceret tilgang til spørgsmålet.

     Bindende krav kan være relevante i nogle tilfælde, men på andre områder tror jeg vi kommer længst med god information, gode vejledninger og frivillige initiativer. Der bliver allerede gjort en stor indsats mange steder i det offentlige, og stive regler kan let virke demotiverende. Lad os derfor bevare fleksibiliteten og udnytte de praktiske erfaringer, og lad os give de offentlige institutioner mulighed for selv at tage et ansvar.
     Lovgivning kan også let give anledning til diskussioner om, hvem der skal dække eventuelle merudgifter eller høste fordele af eventuelle besparelser, og derfor tror jeg, det er ret centralt, at f.eks. kommunerne er med i processen. Dertil kommer, at det ikke er helt enkelt at opstille regler for grønne indkøb; det er i hvert fald ikke så enkelt, som SF's forslag kan give indtryk af.
     Vi kan f.eks. ikke bare kræve, at alle produkter, som leveres til det offentlige, skal være fri for stoffer, der er på Miljøstyrelsens liste over uønskede stoffer. Jeg ved, at det lyder meget besnærende, men der mangler stadig velbelyste alternativer til en række anvendelser, og listen er jo bl.a. en opfordring til producenterne til at udvikle disse alternativer.
     Den samme problemstilling har vi, når det gælder pvc- og ftalatfri produkter i sundhedsvæsenet. Her mangler der på mange områder stadig alternativer, og man har kun meget begrænsede erfaringer med mulige bivirkninger af de alternativer, som rent faktisk findes. Desuden er medicinsk udstyr omfattet af fælles EU-regler om kvalitet og sikkerhed, og de enkelte medlemslande må ikke hindre markedsføring af udstyr, der lever op til kravene i direktiverne. Sådan er det bare, og derfor er det bedre at arbejde via EU med at klarlægge problemstillinger om alternativer til f.eks. pvc og ftalater, sådan som vi allerede gør.
     Hvad de økologiske fødevarer angår, mener jeg, det skal være en decentral beslutning. Det skal altså ikke være noget, som regering eller Folketing dikterer f.eks. den enkelte kommunalbestyrelse eller den enkelte institution.
     Som sagt må vi have en mere nuanceret strategi, og lad mig nævne nogle af de initiativer, som regeringen faktisk allerede har sat i gang, nogle frivillige og andre af mere bindende karakter.
     Først og fremmest er der i en årrække udgivet vejledninger til offentlige indkøbere om miljø- og energihensyn ved indkøb af forskellige produkter. Specielt for statslige institutioner er der udstedt et cirkulære, der forpligter til at udarbejde en grøn indkøbspolitik, og alle ministerier har nu indskrevet miljøhensyn i deres indkøbspolitik. For at sætte øget fokus på de kommunale indkøb er borgmestrene i København, Århus og Odense blevet enige med mig om at etablere et partnerskab, hvor vi forpligter hinanden til at nå helt konkrete miljømål for indkøb på udvalgte områder, herunder nogle af dem, der er nævnt i beslutningsforslaget. Tanken er, at vi gradvis udbygger de mål, vi er enige om, og samtidig opfordrer vi andre kommuner til at tilslutte sig disse mål.
     Som led i kommunalreformens ikrafttræden er det selvfølgelig meget oplagt, at når de sammenlagte kommuner alligevel skal gå alle deres indkøbssystemer og indkøbspolitikker igennem, skal de også begynde at tænke dybere over grønne indkøb. Jeg håber meget og vil stærkt opfordre til, at man tager grønne indkøb med i de nye indkøbspolitikker udeomkring i de nye kommuner.
     Hvad angår statens indkøb, er Finansministeriet gået i gang med at etablere fælles bindende indkøbsaftaler på en række områder. Der er netop gennemført udbud for computere, printere, møbler og kontorartikler, og i den forbindelse er der indarbejdet et række krav til miljø- og energiforhold og
i øvrigt også til arbejdsmiljø. Flere områder vil blive omfattet, og der vil også her blive indarbejdet miljøkrav de steder, hvor det er relevant. Hvad elektriske apparaters energieffektivitet angår, blev der allerede i 2005 udstedt et cirkulære om energieffektivisering i de statslige institutioner med krav om energieffektive indkøb. Som opfølgning på den politiske aftale om den fremtidige energispareindsats har Transport- og Energiministeriet indledt drøftelser med KL og regionerne om, hvordan kommuner og regioner kan leve op til de samme krav om energieffektivitet, som staten altså gør nu. Med hensyn til træ er det jo ikke så lang tid siden, vi havde lejlighed til at diskutere spørgsmålet her i Folketinget. Jeg lancerede i februar en nipunktsplan for indkøb af lovligt og bæredygtigt produceret træ, som et enigt Folketing og Miljø- og Planlægningsudvalg har modtaget positivt. Med denne plan udvides den hidtidige fokusering på tropetræ til, at vores politik skal omfatte al slags træ, og vi er nu ved at opdatere en række kriterier osv. og vil i det nye år fremlægge en ny og forbedret indkøbsvejledning på området. Det har jeg orienteret udvalget om i mere detaljeret form.

     Samtidig arbejder vi på at få certificeret hele statsskovbruget, og der er afsat midler til at støtte certificering af de private skove.
     Også private virksomheders indkøb kan medvirke til at skabe et større marked for grønne produkter, og derfor har Miljøministeriet taget et initiativ ved at nedsætte et panel af private og offentlige indkøbere. Panelets opgave er simpelt hen at fremme grønne indkøb, men også at inspirere andre store virksomheder. Når nogle har gjort nogle gode erfaringer, skal de bringes videre og formidles ud til en langt, langt bredere kreds, og det har panelet faktisk også gjort. Det har bl.a. lavet en internetportal, som samler nye og eksisterende værktøjer til professionelle indkøbere, og det vil nu lancere en kampagne for at vise, at der er sund fornuft i grønne indkøb, og at det også somme tider er helt basalt, at der er sund økonomi i at købe grønt ind.
     Lad mig til sidst nævne, at der er afsat midler fra miljømilliarden på finansloven til at styrke indsatsen for offentlige grønne indkøb i 2008 og 2009.
     Endelig arbejder regeringen jo løbende for at forbedre EU's miljøkrav til forskellige produkter, herunder kemikaliereguleringen og emissionskrav til køretøjer. Som noget nyt er der EU-regler med minimumskrav til forskellige produkters energieffektivitet på vej, og jeg tror også, de bliver et redskab, der virkelig kan bruges til en generel højnelse af niveauet. Det er selvfølgelig ikke kun relevant for de offentlige indkøb, men også for miljøudviklingen på hele det europæiske marked.
     Vi er altså godt i gang på mange fronter, og en styrket indsats for offentlige grønne indkøb bliver et af elementerne
i regeringens kommende redegørelse om den danske bæredygtighedsstrategi og den efterfølgende dialog om den, altså det, vi lige har diskuteret her i formiddag. Jeg håber, at et bredt flertal i Folketinget fortsat kan bakke op om en bredt favnende, men nuanceret og målrettet strategi for fremme af grønne indkøb efter de retningslinjer, jeg har forsøgt at redegøre for her.

Vi siger tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er hr. Eyvind Vesselbo. Værsgo.

Venstre finder, at den offentlige sektor, som jo har et meget stort indkøbsvolumen, har et betydeligt ansvar for at bidrage til at mindske miljøbelastningen. Derfor har regeringen taget en række initiativer for at fremme offentlige grønne indkøb, som også vil være et af elementerne i regeringens redegørelse om en national strategi for bæredygtig udvikling, som vi netop har været igennem her i formiddag.
     Venstre er således enig med forslagsstillerne i sigtet med beslutningsforslaget, men vi finder ikke, at mål og tidsfrister, som er fastsat ved lovgivning, vil være hensigtsmæssige i alle tilfælde. Vi tror på initiativer ad frivillighedens vej.
     Det er vigtigt, at de folk, som skal deltage i den miljømæssige udvikling, føler, at de har et medejerskab til en miljørigtig adfærd, og det vil jo ikke være tilfældet, hvis regeringen trækker alt for mange love og regler ned over hovedet på kommunerne. Så vil man måske gøre tingene i trods og ikke, fordi man selv mener, at det er fornuftigt at gøre en indsats på miljøområdet. Det vil være en umyndiggørelse, som fortæller, at man har den opfattelse, at kommunerne ikke selv kan tage stilling til indsatsen på miljøområdet, og man må vel egentlig regne med - det går jeg i hvert fald ud fra - at også SF mener, at der stadig er noget, der skal hedde kommunalt selvstyre.
     Vi kan i stedet for dette forslag henvise til iværksatte eller planlagte initiativer. Miljøministeren var inde på nogle af dem, men jeg skal her nævne, at der er indarbejdet en række miljø- og energiaspekter i Finansministeriets udbud af fælles indkøbsaftaler for staten, og at stadig flere produktområder vil blive omfattet fremover. Mange kommuner gør allerede en kæmpe indsats på området, og samtidig har miljøministeren og borgmestrene i København, Århus og Odense igangsat et partnerskabsinitiativ med konkrete fastsatte miljømål på udvalgte områder. Et enigt Miljø- og Planlægningsudvalg finder, at miljøministerens nipunktsplan for køb af lovligt og bæredygtigt træ, som ministeren nævnte, er et skridt i den rigtige retning. Og med finanslovaftalen er der afsat yderligere to gange 2 mio. kr. af miljømilliarden til at styrke indsatsen for at fremme offentlige grønne indkøb i 2008 og 2009. Endelig er der med aftalen af 10. juni 2005 mellem regeringen og Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti - altså næsten hele Folketinget - om den fremtidige energiindsats skabt bred politisk enighed om den fremtidige indsats på energibesparelsesområdet.

     Venstre ønsker således at styrke indsatsen for at fremme offentlige grønne indkøb, men finder at forslaget går for vidt med hensyn til lovgivning. Alt for stive regler virker ikke motiverende, alt for stive regler kan skabe usikkerhed med hensyn til, hvem der skal betale for disse krav, og på denne baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Bjørn Medom Nielsen.

I Socialdemokratiet mener vi ikke, at regeringens målretning af statens indkøb mod de områder, som dette beslutningsforslag omhandler, er vidtrækkende nok, og bl.a. derfor vil jeg gerne starte med at takke SF for at fremsætte dette forslag. Det er absolut i tråd med Socialdemokraternes miljø-, erhvervs- og forskningspolitiske holdninger. Socialdemokraterne mener, at vi har en forpligtelse over for os selv, vores børn og kommende generationer til at sikre miljøet og naturen for dem. Vi må ikke bare lade stå til, og Socialdemokraterne mener, at der er brug for en styrket miljøindsats, hvis vi skal sikre en bæredygtig udvikling i Danmark og vise resten af verden, at vi vil en ambitiøs miljøpolitik, som sætter handling bag ord - et dogme, som Socialdemokraterne bragte frem, og som vi stadig står for. Socialdemokraterne mener, at alle i Danmark må tage et ansvar. Såvel som bilejeren investerer i en miljørigtig bil og kører på økologisk benzin, såvel som den hjemmegående husmor, kernefamilien eller den enlige mor vælger den økologiske gulerod, rengøringsmidlet med Svanemærket og køleskabet med A++ mærket, må det offentlige, dvs. kommuner, regioner og staten, også være miljøbevidste. Det går tilsyneladende i stigende grad op for forbrugerne, at de har et ansvar over for miljøet, for de handler derefter. Den private sfære er så at sige blevet bedre end den offentlige til at gøre idealer til virkelighed. Det er vigtigt at huske på, at i den offentlige sfære er det politikerne, som må stå til ansvar, og dette forslag vedrører netop et område, hvor vi kan og må træde til. Det giver mening for de private forbrugere, for deres handling nytter kun, hvis de store offentlige indkøb følger med, og derfor skal vi hjælpe med til at forvalte forbrugernes ansvar i det offentliges indkøb og drift. Socialdemokraterne er enige i, at der er store muligheder for forbedringer på de nævnte områder. Den offentlige sektor vil til næste år købe varer og tjenesteydelser for ca. 140 mia. kr., hvilket betyder, at der kan opnås store gevinster på områderne miljø, energi, sundhed og arbejdsmiljø. Vi ser udelukkende positive aspekter vedrørende dette forslag, men et element, vi især har bidt mærke i, er den dobbeltstrategi, der lægges op til. Ikke alene skal der udarbejdes ambitiøse mål for det offentliges indkøb her og nu, men der skal også løbende fastsættes krav, som følger den almindelige udvikling, og ske en afdækning af problematiske områder. Denne strategi kan vi kun bakke op. Socialdemokraterne ser det som et særligt kvalitetstegn, at der er indbygget stimulering til teknologiudvikling af nye produkter og energiudnyttelse i forslaget. Dermed sikres det nemlig, at processen ikke går i stå, og at der fastholdes fokus på en løbende proces. Det er positivt, at der er noget, vi kan gøre rent umiddelbart, men det er også positivt, at der tages højde for fastlæggelsen af fremtidige krav. Dette er i sig selv et ambitiøst mål. Jeg har nu fremlagt argumenter for, at vi bestemt kan gå ind for dette beslutningsforslag. Men vi har også visse betænkeligheder, og det er sikkert nogle, vi kan dele med forslagsstillerne. For det første er den kommunale økonomi under et ekstremt pres i øjeblikket, og derfor mener vi, at det vil være håbløst at påtvinge kommunerne flere økonomiske belastninger. Forslaget tager højde for dette via DUT-ning, altså statslig kompensation for øgede udgifter, men her skal vi dog være opmærksomme på, at nogle kommuner har en mere målrettet indkøbspolitik end andre, så vi ikke igen kommer til at lave en uforståelig og noget uretfærdig miljømæssig udligning eller får nogle kommuner til at indrette sig efter størrelsen af DUT-beløbet, så indsatsen dermed reduceres.

     For det andet kan certificeringen af, at der købes de rigtige produkter, være problematisk. Hvordan dette skal sikres, er et spørgsmål, vi ikke kan komme uden om, og vores bekymring bunder i, hvordan kravene reelt kommer til at fungere. Det er usikkert, hvordan kravene kan komme til at fungere optimalt i praksis. Kan det f.eks. accepteres, at en institution køber ind uden om de kommunale aftaler? Så har institutionens ledelse selv ansvaret for, at reglerne bliver overholdt, og netop på et sådant område kan der let opstå problemer og fremkomme smuthuller. En ledelse i en børnehave er jo kun eksperter i at give et godt pædagogisk tilbud til børnene og ikke i alt muligt andet, og vi ser det derfor som ekstremt vigtigt, at de krav, som beslutningsforslaget omhandler, bliver så gennemsigtige, gennemarbejdede og klare som muligt. Vi mener bestemt også, at der skal fastsættes centrale krav, men kravene skal kunne overholdes helt ud i yderste led.
     Socialdemokraterne vil gerne give fuldt medløb til dette forslag. Vi mener, at formuleringen om ambitiøse krav er et centralt omdrejningspunkt, som gør, at alle partier burde kunne være med. Forslaget lægger ikke nogle faste standarder, men anmoder regeringen om en miljømæssig skærpelse af indkøbspolitikken. For Socialdemokraterne er det langt vigtigere, at vi koncentrerer os om at få skærpet politikken på disse områder, end at vi taler os fra hinanden på baggrund af nogle talmæssige størrelser, og vi giver derfor vores fulde opbakning til forslaget og glæder os til at arbejde videre med det.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Hr. Jørn Dohrmann.

Er det ikke lidt af et udtryk for dobbeltmoral, når hr. Bjørn Medom Nielsen siger, at nu skal der sandelig gøres noget, når vi ved, at rundtomkring i kommunerne er netop forslaget om bæredygtigt træ blevet stemt ned af hele venstrefløjen? Er det ikke dobbeltmoralsk at stå her og sige, at nu skal vi sørge for, at kommunerne gør det absolut rigtige hver eneste gang? Hvordan hænger det sammen, at man stemmer forslaget ned ude i kommunerne, men står her og taler for det? På den måde sætter man jo også det kommunale selvstyre ud af kraft, og hvordan har Socialdemokratiet det med, at man nu vil fratage kommunerne selvbestemmelsesretten?

Nu har jeg ikke kendskab til den afstemning, som hr. Jørn Dohrmann henviser til, men den er sandsynligvis sket i et lokalt byråd i kongeriget.
     Men i sammenligning med i hvert fald det tidligere forslag, som vi har arbejdet med, B 17 fra den forrige samling, er der jo en betydelig større bredde i forslaget her. Samtidig er der en blødere formulering af, hvad regeringen skal gøre, og endelig er der jo indbygget en fremadrettethed i forslaget, fordi der skal foretages forskning og teknologiudvikling for at løse opgaverne. Derfor mener jeg ikke, at man kan sammenligne de to forslag og påstå, at en afstemning i et lokalt byråd, som selvfølgelig er afhængig af en række forskellige ting, er afgørende.
     Med hensyn til den kommunale sektor gør jeg opmærksom på, at jeg lige præcis gjorde opmærksom på i min ordførertale, at man skal kunne klare spørgsmålene ude i det yderste led i den kommunale verden, hvor det er institutionsledelserne, der skal løse opgaverne.

Jeg går da ud fra, at under forberedelsen til debatten har hr. Bjørn Medom Nielsen bl.a. undersøgt, hvad Socialdemokratiet har sagt før i tiden. Her var bæredygtigt træ et meget vigtigt område for Socialdemokratiet, og derfor må jeg sige, at da det konkrete forslag, som jeg omtaler, blev sat til afstemning i byrådet i Vamdrup, stemte venstrefløjen, altså Socialdemokratiet, imod, at man skulle sørge for, at det var bæredygtigt produceret.
     Jeg spørger bare: Hvordan hænger det sammen med, at der skal ses på hele området og stilles skrappere krav til de produkter, vi anvender? Bæredygtigt træ er jo nævnt i forslaget, og så spørger vi bare: Hvordan kan det hænge det sammen med det, den socialdemokratiske ordfører nu siger fra talerstolen? Et er, hvad man står og siger her, en anden ting er, hvad man gør ude i kommunerne. Hvordan vil man sikre, at det ikke sker i fremtiden?

Det er jo således, at forslaget netop indebærer, at kommunerne ikke skal tage debatten. Det er jo fremhævet i bemærkningerne til forslaget, at netop det, at der indgås centrale aftaler på området, gør, at man udeomkring ikke skal begynde at formulere og måske blande en række andre forhold ind i de gode hensigter, som kan gøre, at afstemningerne tilsyneladende kan udlægges på den måde, hr. Jørn Dohrmann gør.
     Så skal jeg lige sige, at i min research i denne sammenhæng er jeg ikke nået ud til Vamdrups socialdemokratiske gruppes forhandlinger, og jeg tror heller ikke, man forventer, at vi når det. Derfor må jeg sige, at vi stadig støtter forslaget og absolut mener, at det har mening, også for den kommunale sektor.

Nu er det jo ikke ligefrem et plusord at være medløber, men jeg kan forstå, at hr. Medom Nielsen gerne vil være medløber, for han giver den jo fuldt medløb her.

     Nu er det jo sådan, at hvis man skal være en rigtig medløber, skal man virkelig løbe med. Men jeg forstod, at hr. Bjørn Medom Nielsen slet ikke er enig i forslaget, og det er altså lidt svært at være medløber, når man ikke engang selv er enig i det forslag, som man siger man er medløber på. Det er en ting.
     En anden ting er, at jeg godt kunne tænke mig at vide:
Når man nu alligevel er positivt indstillet over for det og siger, at man er medløber på det, hvorfor foretog den socialdemokratiske regering så ikke offentlige miljøindkøb i de 8 år, den havde magten?

Den første del af hr. Eyvind Vesselbos indlæg må jeg betragte som en påstand, der er mere polemisk end indholdsrig. Jeg mener bestemt, at vi er i overensstemmelse med det forslag, som vi gerne vil give medløb til, som jeg sagde.
     Med hensyn til den socialdemokratiske regerings initiativer for 8 år siden er jeg - for at sige det ligeud - ikke i stand til at gengive argumenterne fra dengang. Men det er jo sådan, at der fokuseres anderledes, og at teknologien har udviklet sig. Hvis man har gjort en indsats for at nå nogle af de målsætninger, man lagde op til i den forrige debat her i Folketingssalen, har tingene jo forandret sig, og derfor ser det anderledes ud nu.

Nu kan jeg forstå, at i 1990'erne var det ikke nødvendigt med en miljørigtig offentlig indkøbspolitik. O.k., det er da et klart svar.
     Så spørger jeg: Er det sådan, at socialdemokratiske borgmestre landet over er så miljøfjendske, at de ikke selv kan finde ud af at købe miljørigtigt ind? Jeg mener, at hr. Bjørn Medom Nielsen sagde, at hvis det skal klares - det var lidt uklart - skal der DUT'es. Betyder det, at der skal ske en skattestigning? Ellers må hr. Bjørn Medom forklare, hvor man ellers skal snuppe de penge, som skal bruges på området, når der skal DUT'es.

Til det sidste spørgsmål: Jeg fremhævede, at forslaget lægger op til, at den merudgift, man argumenterer for, skal være forholdsvis begrænset, netop for ikke at presse kommunerne, der har det hårdt nok i forvejen. Derfor skal der DUT'es, altså gives kompensation, og jeg mener absolut ikke, det har noget at gøre med skattepolitikken i denne sammenhæng. Det handler om, hvorledes forhandlingerne mellem KL, organisationerne, regeringen og Folketinget forløber, og hvordan aftalerne om udligningen kommer til at se ud.
     Med hensyn til borgmestrene er jeg overbevist om, at de ikke er miljøfjendske. Men borgmestrene har en række forskellige spørgsmål at forholde sig til, økonomien skal også hænge sammen, og derfor tror jeg, det vil være en klar hjælp for dem, at vi herindefra giver en række retningslinjer på området.
     Til det allerførste, som hr. Eyvind Vesselbo antydede, nemlig at den socialdemokratiske regering ikke skulle have taget det alvorligt, vil jeg sige, at jeg er overbevist om, at den gjorde det. Jeg er også sikker på, at vi i forbindelse med diverse beslutninger kan finde argumenter for, at den gjorde det.

Kan hr. Bjørn Medom Nielsen ikke forklare, hvad den socialdemokratiske politik er?
     Forslagsstillerne mener, at reglerne bør forhandles med KL og Danske Regioner, og at der derefter skal gælde for den offentlige sektor, at nettomerudgifterne DUT'es, altså betales af staten. Hvor skal de penge komme fra? Er de en del af Socialdemokratiets finanslovforslag?

Nu er det jo således, at beslutningsforslaget ikke er fremsat af os, og derfor er det heller ikke med i vores finanslovforslag. Men når det er nævnt, at der skal gives en kompensation i denne sammenhæng, er det jo netop, fordi luften skal tages ud af den økonomiske diskussion. Hvis man virkelig vil noget, ved vi godt, at der også er økonomi til at løse opgaven.
     Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at der kommer et samarbejde med KL og Danske Regioner. Det er i hvert fald med KL, spørgsmålet skal forhandles, for det er jo netop ude i kommunerne, tingene skal foregå, og vi skal være opmærksomme på, at vi får deres synspunkter med i billedet.

Er det ikke et usundt princip bare at overføre pengene, så indkøbspolitikken dermed betales af staten? Man får jo en stærkt centraliseret indkøbspolitik, hvor smagsdommere og andre kan bestemme, hvad der skal foregå i de socialdemokratiske kommuner rundtomkring, og jeg kender flere socialdemokratiske borgmestre, som nok vil vægre sig imod, at deres indkøbspolitik skal fastsættes på den måde, som ligger
i forslaget, så der sker en ansvarsforflygtigelse.

Nu er det jo således, at det ligger fast, at hvis man fra centralt hold vedtager nogle forhold, der skal klares i kommunerne, kompenserer man også de udgifter, kommunerne vil få i den sammenhæng, så jeg ser ikke nogen modsætning.
     Med hensyn til centraliseringen tror jeg, det vil være en fordel at tage luften ud af debatten om, hvad der nu er rigtigt, og hvad der nu er forkert i denne sammenhæng. Jeg tror ikke, det bliver udtryk for smagsdommeri, jeg har tværtimod en fornemmelse af, at det vil være med til og skal være med til at støtte teknologiudviklingen og forskningen på området, så de nye ting, der kommer frem, både kan bruges de steder, hvor vi ønsker at gøre noget inden for nogle tidsgrænser, og de steder, hvor der i øvrigt sker noget.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Jørn Dohrmann.

Man kan altså godt blive forvirret af at høre denne folketingsdebat, når man ved, hvad der egentlig foregår udeomkring i kommunerne.
     Jeg vil bare sige til hr. Bjørn Medom Nielsen, at det jo ikke hænger sammen. Det vil kun føre til et endnu større overforbrug end det, Socialdemokratiet indtil nu har lagt op til; at der skal flere penge ud af statskassen, uden at man sådan set ved, hvor de skal komme fra. Samtidig kan vi konstatere, at de socialdemokratiske borgmestre rundtomkring åbenbart er miljøfjendske. Det er nogle nye ting, vi får frem
i debatten, men det er da meget prisværdigt, at Socialdemokratiet selv siger, at de er miljøfjendske. Fra Dansk Folkepartis side mener vi, at det kommunale selvstyre sagtens selv kan varetage budgetterne og se, at man får en gevinst ved at købe de rigtige varer, f.eks. A+- og A++-mærkede apparater, i den takt, udstyret skal udskiftes. Hvis vi pålægger dem at udskifte alle apparater fra dag et, er det klart, at de får en megastor udgift, som de sikkert gerne vil have staten til at betale. Men hvem er det, der skal have gevinsten? Er det staten, der skal have de penge, som kommunerne sparer? Det bliver et regnestykke, der ikke er til at holde styr på, og som jeg tror bliver utrolig vanskeligt at gøre op i sidste ende. Vi har selvfølgelig tillid til, at kommunalpolitikerne, også socialdemokrater, SF'ere og radikale, formår at gøre tingene bedst muligt og styre borgernes penge. Det er selvfølgelig ikke deres egne penge, det er borgernes penge, de skal administrere, og vi har altså tillid til, at de gør det på den bedst mulige måde. Ellers vil jeg bare sige, at der jo er mange forhold, som kan medvirke til, at man bruger energirigtige apparater. Det giver sig bl.a. udslag i budgetterne, og det er selvfølgelig en årsag til, at man vil tage højde for det. Når kommunerne skal købe køretøjer, er det selvfølgelig klart, at der skal tages hensyn til både brændstoføkonomi og også partikler. Men det er altså ikke uproblematisk at anvende køretøjer med partikelfiltre i kommunerne. Hvis der ikke køres særlig mange kilometer, ved vi, at den teknologi, man bruger i dag, kan medføre udledning af flere partikler, og det er jo sådan set ikke det, vi vil have. Det er i hvert fald ikke det, Dansk Folkeparti vil, vi vil gerne bekæmpe partikeludledningen. Jeg kan forstå, at uanset hvad lægger Socialdemokratiet og de andre venstrefløjspartier op til, at man skal tvinges til at udlede flere partikler, for de vil indføre et regelsæt som det, der foreslås her. Med hensyn til træet var jeg tidligere i dag inde på, at
i den kommune, jeg kommer fra, fremsatte vi et forslag om, at vi skulle anvende bæredygtigt produceret træ, når der skulle bruges træ, f.eks. i forbindelse med byggeri. Men det blev simpelt hen stemt ned af venstrefløjen, som selvfølgelig var opmærksom på, at det ville medføre en ekstra udgift. Man kan altid diskutere, hvor stor merudgiften ville blive, men den ville absolut ikke være med til det, fordi det ville blive svært at styre. Jeg kan forstå, at fælles målsætninger åbenbart ikke er noget, man har på venstrefløjen.

Man kan godt stå herinde og sige fra talerstolen, at nu skal vi indføre det med bæredygtig hugst, men når man kommer ud i kommunerne, er der en helt anden opfattelse. Jeg er helt sikker på, at der også eksisterer nogle tilfælde, hvor man fremfører nogle synspunkter ude i kommunerne, som er totalt anderledes end dem, man fremfører herinde fra Folketingets talerstol.

     Så kunne vi ikke få lidt ræson, lidt fælles fodslag på det her område? Så vil vi selvfølgelig gerne se på de ting, man ønsker. Med de ting, der er lagt op til, og som man kan kalde at fratage hele det kommunale system dets eget selvstyre, synes jeg bare det er at gå for vidt, og derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger her.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Wedell-Neergaard.

Det her er jo et af de beslutningsforslag, hvor man kan have stor sympati med målet, men ikke samtykker med hensyn til midlerne. Derfor kan jeg på forhånd sige, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte dette beslutningsforslag, men vi sympatiserer meget med målet om skabe mere miljøeffektive grønne offentlige indkøb.
     Vi mener altså ikke, at det er nødvendigt at pålægge regeringen at gøre noget for miljø, energi, sundhed og arbejdsmiljø vedrørende grønne indkøb. Der er allerede en lang række forhold i gang vedrørende energieffektivitet og det, at vi prøver at undgå uønskede stoffer. Der er miljømærkning, der er økologi i de offentlige kantiner, og der er også regler for indkøb af træ og for, hvordan kommunerne kan arbejde med disse emner.
     Der er altså grænser for, hvad vi centralt fra skal pålægge kommuner og regioner. Forslaget går efter vores mening for vidt med hensyn til, hvad der skal lovgives om, og det er ikke hensigtsmæssigt at regulere det offentlige indkøb på den måde. Vi mener, at en række andre instrumenter i højere grad giver en mulighed for, at folk kan træffe deres egne beslutninger vedrørende indkøb. Og så mener vi til sidst ikke, at det er rimeligt at pålægge virksomheder, som samarbejder med det offentlige, at de skal have en bestemt indkøbspolitik.
     Det offentlige har en meget stor indkøbsvolumen. Det har vi et ansvar for ikke er miljøbelastende og medvirker til at bringe grønne varer til markedet, herunder effektive husholdningsredskaber, som er med til at spare på el. Derfor er der allerede taget disse mange initiativer, og dem vil jeg lige prøve at nævne.
     For det første er det sådan, at Finansministeriet nu laver et udbud, og i det udbud er der indeholdt regler for, på hvilken måde produkterne skal være miljøvenlige og energibesparende. Der er en meget stor succes med den ordning, og der viser sig at være ganske store besparelser ved at samle hele det offentlige indkøb under Finansministeriet. De enkelte statslige institutioner kan jo således byde ind og dermed være med til at få deres varer billigere. Det indkøb er jo en frivillig ordning, hvor de enkelte institutioner kan være med.
     Mange kommuner har allerede en strategi for grønne indkøb, og jeg tror, at mange borgmestre helst er fri for, at vi herfra blander os i, hvordan deres indkøbsstrategi skal være. Der er lavet et samarbejde med Københavns, Odense og Århus Kommuner, og der er igangsat et partnerskabsinitiativ. Det initiativ er med til at opsætte en række konkrete mål, og målsætningen er jo, at det, som man nu får af erfaringer fra de tre store kommuner, også bredes ud, så det kommer til at gælde samtlige 98 kommuner i landet.
     Derudover er det sådan, at vi i Miljøudvalget har bearbejdet indkøb af træ og fastsat en nipunktsplan, og denne nipunktsplan skal kommunerne også følge. Der er afsat to gange 2 mio. kr. for at styrke indsatsen på det her område, og på den måde er der også skabt lidt økonomi til at forfølge disse mål. Et bredt udsnit af Folketinget har vedtaget en plan for en fremtidig indsats på energispareområdet, og det er også med her.

     Så jeg mener altså, at der i dag gøres ganske meget, og dermed er der skabt grundlag for, at der også i fremtiden vil blive købt grønt ind i det offentlige.

Så går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Johs. Poulsen.

I Det Radikale Venstre er vi positive over for den tankegang, som vi ser ligger i forslaget, og vi mener, at forslaget med få justeringer og måske nogle mindre tilretninger, som vi vil kunne diskutere i det videre forløb, vil kunne vedtages. Vi vil i hvert fald meget gerne gå ind i en nøjere vurdering også af konkrete og nye områder, hvor der kan stilles skærpede krav, og vi ser også et perspektiv i, at det offentlige udvikler indkøbsrollen på en veltilrettelagt og gennemtænkt måde. Det er jo en videreførelse af det, der blev sat i gang i 1990'erne, da miljøministeren hed Svend Auken, og da der i samarbejdet med de øvrige offentlige instanser så at sige blev tænkt på muligheden for, at man var i stand til på den her måde også at fremme en positiv udvikling inden for miljøområdet. Vi tror fra radikal side, at det er vigtigt, at man så at sige opjusterer sin viden på området og indarbejder krav, som man naturligvis vil være i stand til at honorere, og som
i højere grad vil drive udviklingen fremad end det status quo, der sådan lidt er i øjeblikket. Derfor er vi positive overfor at gå ind i den her debat. Vi synes, der bør være en diskussion om, om ikke det bør foregå i et samarbejde direkte med kommuner og måske danske regioner, men hovedtrækkene i forslaget synes vi er fornuftige. Og som nævnt er der selvfølgelig allerede sket en del, men der er mange gevinster at hente ved en mere offensiv indsats både på miljø- og energiområdet. Som der også er gjort opmærksom på fra forslagsstillernes side, er der jo i øvrigt rigtig mange virksomheder i det her land - og sikkert også internationalt
- som er klar til at målrette deres produkter mod nye krav. De er klar til det, de vil sådan set også gerne have det, fordi de godt ved, at selv om det på kort sigt kan medføre, at de så at sige skal oppe sig rigtig meget i produktionen, så medfører det både på mellemlang og lang sigt konkurrencemæssige fordele, samtidig med at det altså driver den positive indholdsmæssige udvikling fremad. Så derfor tror vi, at det er et forslag, som også, når det gribes rigtigt an, vil kunne få stor opbakning i brede dele af det danske erhvervsliv. Vi synes så i øvrigt fra radikal side - vi ved godt, at det ikke er det dominerende i forslaget - at det ville være en god idé, hvis man tænkte en stærkere indsats og nye krav på det her felt sammen med en ny generation af grønne afgifter, som vi jo diskuterede i den forrige samling, og som vi synes også bør debatteres i den her samling, nemlig at man kombinerede den her tankegang med en ny generation af grønne afgifter, der på samme måde moderniserede de incitamenter, der ligger på det felt, sådan at vi både hver især og også virksomheder og offentlige indkøbere i alle sammenhænge tænker mere miljørigtigt og effektiviserer indsatsen på hele det felt. Så ville der være meget at hente. Vi er selvfølgelig godt klar over, at der er nogle partier her i Folketinget, som på det skattemæssige område har nogle blokeringer i øjeblikket over for den diskussion, men det kunne jo være, at vi også kunne få løst op for dem i en videre debat.

Vi siger tak til ordføreren, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Steen Gade.

Jeg skal sige tak for indlæggene fra ministeren og fra de øvrige partiers ordførere. Jeg kan så også allerede nu takke en, der ikke er til stede, nemlig hr. Per Clausen, som har meddelt, at Enhedslisten kan støtte forslaget.
     Men for at blive i den positive ende vil jeg takke både Det Radikale Venstres og Socialdemokratiets ordfører. Jeg vil egentlig starte helt banalt med at takke dem, fordi de har forstået forslaget og læst det og ikke svarer på noget andet. Det synes jeg nok ikke prægede alle ordførere for nu at sige det mildt.
     Jeg er glad for, at det er forstået, at den grundtanke, der bærer det her forslag, er, at grønt indkøb selvfølgelig er en del af bæredygtig udvikling. Det har det været i mange, mange år, siden hr. Svend Auken var miljøminister, hr. Steen Gade var formand for Folketingets Miljøudvalg og hr. Johs. Poulsen var formand for KL's miljøudvalg. Vi er i hvert fald erfarne herrer i denne sag, så hvis nogle prøver at lancere det som en ekstrem nyhed, at der nu skal til at købes grønt ind, vil jeg sige: Det er ikke os tre, man kan overbevise om det.

     Jeg må ikke tage formanden med, men vi er i hvert fald nogle, der er påvirket af, at vi har set, at det ikke har virket helt godt nok. Der er nogle kommuner, der har gjort det fremragende, og der er nogle enkelte amter, der har gjort det rigtig godt, men staten har været elendig. Det er sådan set sådan, det har været, det er vores erfaring, og det er det, vi ved.
     Skal man så bare genoplive den gamle måde og sige, at nu vil man det igen, eller skal man prøve at tænke nyt? Her kan man sige, at forslaget jo ikke er karakteriseret ved, at vi siger, at kommunerne ingenting må bestemme. Forslaget lægger faktisk op til, at det skal forhandles med kommunerne, og at der foruden den direkte gevinst ved indkøbene kommer drive i teknologiudviklingen og substitutionen, så vi også nationalt kan gøre noget og få nogle af disse uønskede stoffer væk.
     Hvis der bliver givet et varsel på 1 år, altså at det bliver sagt, at om 1 år vil det offentlige f.eks. kun købe hospitalsudstyr, som lever op til kravet om ingen ftalater og derfor ikke risikerer at overføre ftalater, betyder det jo, at virksomhederne kan indrette sig på det. Det bliver oven i købet således, at kun gammeldags og dårlige virksomheder vil protestere. Moderne, fremtidsrettede virksomheder, der vil tjene penge på at importere det udstyr, vinder.
     Jeg tror, ministeren har fået et helt elendigt talepapir om ftalater i sundhedsvæsenet, og vi skal måske hjælpe ministeren. Det kan selvfølgelig være, at talepapiret er kommet fra sundhedsministeren, som ikke er til stede.
     Sagen er, at hvis man gjorde Karolinska Sjukhuset i Stockholms indkøbspolitik til dansk indkøbspolitik, ville der ske et kæmpefremskridt i arbejdet på at få ftalater væk fra de slanger, som har kontakt med indre organer, blod osv. De slanger findes jo, men bruges meget lidt i Danmark.
     Jeg har undersøgt Karolinska Sjukhusets indkøbspolitik forholdsvis detaljeret, og vi bør kopiere den. Man er længere fremme i Sverige end i Danmark, man er længere fremme i de tyske delstater end i Danmark, man er længere fremme i nogle provinser i Kina end i Danmark, og hvorfor? Fordi der ikke foregår en effektiv indsats, som forener miljøhensyn og sundhedshensyn.
     Det handler også om at fremme den del af erhvervslivet, der er i front, og her er det helt interessante, at den virksomhed, som leverer grundmaterialet til de produkter, ligger på Falster. Jeg har besøgt den. Den sælger ikke særlig meget i Danmark, så den må satse på markederne i udlandet, men en offentlig indkøbspolitik som den, vi foreslår, ville gøre, at det funkede, og at den virksomhed også fik en chance på det danske marked.
     Hr. Vesselbo var inde på frivillighed. Man kan sige, at vi i hvert fald ikke bare skal gøre det, man har gjort før, for det er ikke godt nok. Det kunne måske godt være blevet bedre, men siden 2001 har vi altså haft en regering, som også har nedprioriteret dette område. Der stod i den gamle bæredygtighedsstrategi, at det offentlige skulle gå foran, men da denne regering kom til, blev den sætning slettet. Grønne indkøb indgik også i spørgsmålet om indikatorer, men det har man også nedprioriteret. Jeg forstår, at nu vil man hæve niveauet igen, men så skal vi altså diskutere, hvordan det skal gøres. Skal vi have et virkelig godt instrument, eller skal vi bare gøre et eller andet, som vi godt ved ikke er effektivt nok?

     Ministeren og den konservative ordfører var inde på, at det bliver stift og centraliseret osv. Jamen hvis finansministeren kommer med et samlet udbud for hele den statslige sektor og et samlet tilbud for den kommunale sektor, vil man få det både billigere, bedre og mest effektivt rent miljømæssigt. Det vil være det helt, helt rigtige, det er også derfor, vi foreslår det, og derfor synes jeg, at De Konservative og regeringen skulle tænke det lidt igennem.
     Hvis man følger forslaget og indgår en bindende aftale, når man har givet et varsel og har forhandlet med kommunerne, får man en ekstra gevinst i form af teknologiudvikling, modernisering af det danske produktionsapparat og skabelse af fremtidens arbejdspladser. Besparelsen og effektiviseringen ved at give et stort, samlet udbud er godt for moderniseringen og oprettelsen af arbejdspladser, men ved at sætte tingene i system får man med sikkerhed også teknologiudvikling, så jeg synes, regeringen skulle tænke sig lidt om og være lidt mere positiv. Jeg synes, man skal gøre sig klart, at vi ikke bare kan være tilfredse med det niveau, vi er nået op på, men at vi i virkeligheden skal benytte chancen for at gøre det til et rigtig dynamisk instrument.
     Jeg vil slutte med det, hr. Johs. Poulsen sagde om erhvervslivet. Jeg er sikker på, at hvis vi lavede en minikonference og spurgte, om man synes, det er en god idé, ville de, der er længst fremme i skoene, fortælle os, at det kan de godt lide, for det ville give dem klare linjer for deres produktudvikling. De ville komme foran, også på kemikalieområdet, fordi REACH kommer meget langsomt i gang.
     Vi herinde, som er tilhængere af substitution, mener, at det ville være fantastisk at kunne være med til at udvikle substitutionsprodukter i Danmark, for de produkter ville have gode chancer for eksport til resten af verden.
     Jeg synes, der var lidt for meget beton i afvisningen. Selv om der blev fremført nogle andre synspunkter, var der lidt for meget beton og lidt for lidt mod til at gøre noget.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Hr. Eyvind Vesselbo.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål til hr. Steen Gade, og det er sådan set ud fra en oprigtig interesse for at kende baggrunden for det, hr. Steen Gade på et tidspunkt sagde om, at der er tre personer til stede her i salen, nemlig hr. Svend Auken, hr. Steen Gade og hr. Johs. Poulsen, som sad i nogle centrale positioner på miljøområdet i 1990'erne.
     Det er overhovedet ikke for at være polemisk, men jeg vil bare gerne have at vide: Hvorfor blev det forslag, som er til debat i dag, ikke fremsat i 1990'erne? Hvorfor var de tre personer ikke så fremsynede dengang? Man kunne jo godt have gjort det i 1990'erne, men hvorfor skete det ikke?

Der skete jo det, at man indførte en grøn indkøbspolitik. Man lavede aftaler mellem staten og kommunerne, så vi fik en grøn indkøbspolitik, og den kom også til at virke. Nu 10 år efter skal vi genopfinde den, efter at denne regering har lagt den på is i nogle år, men skal vi bare nøjes med at genopfinde den, eller skal vi tage et skridt mere? Her er det, jeg siger, at selvfølgelig skal vi da tage et skridt mere, når vi har nogle erfaringer og også ved, hvad der ikke gik helt godt.

Jeg forstår ikke helt, at man meget gerne vil binde kommunerne og stille nogle krav som dem, der er skitseret her.
     Hr. Steen Gade siger, at der kom en grøn indkøbspolitik. Jamen den var jo baseret på frivillighed, og det kan jo være, at nogle af de kommunalbestyrelsesmedlemmer, som sidder i dag, faktisk er nogle af de samme, der sad i 1990'erne. Hvad er det så, der gør, at SF's og Socialdemokraternes kommunalbestyrelsesmedlemmer er blevet mere miljøfjendske, så de simpelt hen ikke vil køre videre med de tanker, som de tre meget fremsynede mennesker havde dengang?

Jeg tror ikke, hr. Eyvind Vesselbo helt har forstået det.

     Det nye er jo, at foruden at leve op til det, vi før har hørt om grøn indkøbspolitik, er forslaget mere præcist, og det nye er især, at det også kan anvendes som et instrument til erhvervsudvikling, udvikling af renere teknologi og substitution for farlige produkter. Det er det, der er det nye.
     Så stillede hr. Eyvind Vesselbo mig spørgsmålet: Hvorfor tænkte man ikke på det dengang? Jeg må sige, at for 10 år siden var vi ikke så klar over, hvad der skulle til, jeg var
i hvert fald ikke. Men i dag ved jeg, hvad der skal være det næste skridt fremad, og det er jo også erkendt af mange mennesker, også i hr. Eyvind Vesselbos parti. Det er derfor, vi har fremsat forslaget, for det, der skal til nu, er at skabe efterspørgsel og dermed skabe et marked. Vi sætter nogle klare mål, som virksomhederne kan udvikle nye produkter efter. Det er det nye, og jeg kan ikke forstå, at regeringen afviser det, for det er jo faktisk en del af et miljøteknologisk tigerspring, som vi har brug for.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.