Den næste sag på dagsordenen var:
17) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 129:
Forslag til folketingsbeslutning om fastsættelse af tilskud i hjælpeordninger på niveau med løn- og arbejdsforhold på arbejdsmarkedet. Af Pernille Frahm (SF), René Skau Björnsson (S), Martin Lidegaard (RV) og Line Barfod (EL). (Fremsat 28/3 2007).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne, at regeringen med virkning fra den 1. januar næste år sikrer, at kommunerne udmåler tilskud til ansættelse af handicaphjælpere med udgangspunkt i den til enhver tid gældende overenskomst for hjemmehjælpere inklusive alle tillæg, løn under sygdom, fuld løn under barsel, indbetaling af pensionsopsparing og relevant efteruddannelse.
     Jeg må sige, at jeg synes, beslutningsforslaget påpeger en relevant problemstilling, men jeg synes bare ikke, at det er den rigtige løsning at begynde at detailregulere dette område.
     Sagen er, at der jo allerede findes klare retningslinjer for kommunerne på dette område. Af vejledningen om særlig støtte til voksne fremgår det:
     »Aflønning af hjælperne bør normalt ske efter de almindelige regler i overenskomst om aflønning af hjemmehjælpere mv.«
     KL skriver i deres vejledning om hjælpeordningerne, at det »betyder i praksis, at handicaphjælpere bør aflønnes efter overenskomsten for social- og sundhedspersonale, indgået mellem FOA og KL. Handicaphjælpere vil derfor som minimum blive aflønnet med en løn svarende til den, der gælder for ikke uddannet social- og sundhedspersonale.«
     Det er derfor min opfattelse, at der findes retningslinjer, som kommunerne kender, og disse retningslinjer er faktisk ikke ændret fra den første vejledning om hjælpeordningen, som blev udsendt i 1987.
     Spørgsmålet er jo så, om kommunerne bruger disse retningslinjer i praksis, og her kan de breve og henvendelser, som Socialudvalget har modtaget, jo tyde på, at det ikke altid er tilfældet. Der er flere henvendelser, som beskriver, at det er blevet sværere at rekruttere og fastholde hjælpere til en hjælpeordning. Den situation er måske ikke så usædvanlig på et arbejdsmarked, hvor arbejdsløsheden er faldet ganske betydeligt gennem de seneste år, men hjælperne er jo helt nødvendige for brugerne af hjælpeordningen, og derfor må jeg slå fast, at det er kommunernes ansvar at sikre, at de handicappede brugere får den hjælp, de skal bruge. Det kan jo bl.a. ske ved, at kommunerne overvejer, om den konkrete udmåling giver plads til, at brugerne af hjælpeordningerne kan aftale nogle rimelige løn- og ansættelsesforhold med deres hjælpere.
     Jeg synes som nævnt ikke, at løsningen på den her problemstilling er at gribe til detailregulering omkring udmålingen af hjælp til hjælpeordningen. Jeg synes i stedet for, at der i tillid til de nye kommuner skal ses samlet på muligheden for, at der lokalt sættes mere fokus på, hvordan det egentlig er, kommunerne udmåler støtte til hjælpeordninger, både efter servicelovens § 95 og § 96.
     I forbindelse med det lovforslag om hjælpeordninger, som jeg har bebudet jeg vil fremsætte i næste folketingssamling, vil jeg derfor overveje, om kommunerne skal vedtage en politik for udmålingen af tilskud til hjælpeordninger, og at denne politik så skal offentliggøres, så man f.eks. kan diskutere den i de kommunale handicapråd og altså lokalt tage en diskussion af, hvad det er for nogle retningslinjer og vejledninger, man gør brug af i lokalområdet. Derved får vi jo skærpet opmærksomheden omkring de vilkår, der gør sig gældende, og dermed forhåbentlig også en diskussion om, hvorvidt der er rimelighed i det, kommunen tilbyder i forhold til at give de handicappede valgmuligheder og god mulighed for at udnytte muligheden i hjælpeordningerne. Så jeg vil søge satspuljepartiernes opbakning til det forslag, som vi tidligere har diskuteret omkring hjælpeordningen, hvor vi vil se på nogle af de problemstillinger, der er. Og som sagt vil jeg så overveje, om vi også i den forbindelse kan komme videre med at få sat fokus på, hvordan forholdene så er i de enkelte kommuner. Så med disse ord: Regeringen kan ikke støtte det beslutningsforslag, der foreligger.

Der er foreløbig tre, der har bedt om korte bemærkninger til ministeren, og det er først hr. Martin Lidegaard.

Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for, at hun anerkender det helt akutte problem, der er, og som jo adskiller sig fra resten af arbejdsmarkedet ved, at de handicappede mennesker, vi snakker om her, simpelt hen ikke kan leve et liv, hvis ikke de kan få en hjælper, og der er flere og flere af dem, der simpelt hen ikke kan få en hjælper. Og derfor har vi en ganske akut og ganske alvorlig problemstilling, der bør løses så hurtigt som overhovedet muligt.
     Jeg kan egentlig også godt følge ministeren i hendes modvilje mod centrale ordninger, men jeg ved ikke, hvorfor det er mindre centralt at pålægge kommunerne engang om 1-2 år at skulle lave en vejledning, der så skal diskuteres i nogle råd, som så skal dit og dat, eller hvad ministeren forestiller sig kan få en effekt om 3, 4, 5 år; jeg ved ikke, hvorfor det er mindre centralistisk.
     Jeg har bare den opfattelse, at der er nogle mennesker derude, og der bliver flere og flere af dem, og deres problemer bliver større og større. Og jeg synes egentlig desværre, at eftersom de retningslinjer, der er for kommunerne, ikke er bindende og de ikke følger dem, bliver vi simpelt hen nødt til at gøre noget, for det går den forkerte vej og det går ret hurtigt.

Jeg er jo, som jeg har givet udtryk for, enig i, at det her er et problem, og det er alvorligt for de handicappede, der så ikke kan få den hjælper, som de gerne vil have ansat, på grund af tilskuddenes størrelse.
     Vi har ikke noget overblik over, hvordan det set ud i kommunerne, men som jeg refererede, har der været en række henvendelser og breve, der har gjort opmærksom på, at det her er problematisk. Vi har fra ministeriets side spurgt KL, om de har et kendskab til, hvordan det ser ud rundtom i kommunerne, men det er der altså ikke et samlet overblik over.
     Derfor synes jeg, at det, der ville være godt, er at få sat fokus på: Hvad er det for en politik, kommunerne praktiserer på det her område? Hvad gør kommunerne i forhold til at bakke op om, at de handicappede har de muligheder, som de forskellige paragraffer i lovgivningen faktisk giver dem?
     Det synes jeg vil være den rigtige vej at gå, frem for at vi laver den her centralistiske styring af forholdene.

Problemet er bare, at alt det, ministeren foreslår, jo ikke hjælper de mennesker, der har et handicap i dag, og som ikke kan få en hjælper. Det hjælper ikke de mange hjælpere, som i dag er fuldstændig uden nogen form for rettigheder på noget som helst område.
     Og det er jo ikke nogen ny problemstilling; vi har kendt den længe. Grunden til, at den pludselig begynder at gøre rigtig ondt, er, at vi har den her mangel på arbejdskraft, så nu flygter folk derfra.
     Det vil selvfølgelig være interessant og relevant at få en hurtig undersøgelse af, hvor mange vi snakker om, og hvor hurtigt det går. Jeg ved ikke, om ministeren kan love os, at vi får sådan en. Det er jo bare at sende et brev til kommunerne - man må jo gå ud fra, at de i hvert fald har et overblik - og spørge, hvor stort problemet er.
     For det, der bekymrer mig lidt ved ministerens tilkendegivelse, er, at vi skal hen til efteråret, og så skal der laves en lov, der gør, at kommunerne om 1-2 år skal lave en vejledning, der så skal diskuteres i nogle råd, og så måske på et tidspunkt om 3-4 år kan få betydning og effekt. Og samtidig tror jeg, vi alle sammen har en oplevelse af, at det her giver meget alvorlige problemer for stadig flere mennesker.

Umiddelbart ville jeg jo tro, at netop Det Radikale Venstre ville synes, at det, det gælder om, er at holde kommunerne fast på det ansvar, de har. Og som sagt er der jo nogle meget klare retningslinjer i forhold til, hvordan man bør tildele tilskud, og hvad man bør følge i kommunerne.
     Derfor synes jeg jo, det er oplagt at få sat fokus på de kommuner, der så ikke gør det, og få den her diskussion af:
Hvorfor er det, de ikke vil være med til at sikre de her valgmuligheder for de handicappede?
     Når vi taler lovgivning i det hele taget, er den realistiske tidshorisont, der er, jo et lovinitiativ til efteråret. Og som vi allerede har diskuteret i anden sammenhæng, kommer der et lovforslag om hjælpeordningen, fordi jeg tager fat på nogle af de problemstillinger, der er omkring arbejdsgiveransvar og aktivitet i det hele taget.

Jeg synes også, det er positivt, at ministeren i hvert fald har tænkt sig at tage hul på den her diskussion. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ikke ministeren vil anerkende, at det, at handicaphjælpere i dag ikke har nogen overenskomst at læne sig op ad, giver en usikkerhed for såvel handicaphjælperne som for de handicappede, som skal hjælpes.

Jeg er ikke enig i, at hjælperne i dag ikke har en overenskomst at læne sig op ad, og jeg vil gerne gentage, som jeg fremførte i min tale, at der jo står i KL's vejledning om hjælpeordninger, at det i praksis betyder, at handicaphjælpere bør aflønnes efter overenskomsten om sundhedspersonale, som er indgået mellem KL og FOA. Så man har jo netop en overenskomst at læne sig op ad, som vejledningen refererer til.

Så vil jeg spørge ministeren, om ikke ministeren vil give mig ret i, at for det første indeholder den overenskomst, vi refererer til, meget andet end blot et spørgsmål om løn, og for det andet at mange handicaphjælpere i dag ikke arbejder på de løn- og arbejdsvilkår, som er anbefalet fra Kommunernes Landsforening.

Jo, det tror jeg nok også er det, jeg har givet udtryk for. Der er mange ting, der spiller ind i forhold til ansættelsesforholdet, og som der skal tages stilling til i forbindelse med ansættelsesaftalen.
     Og så kan jeg ikke svare på, hvor mange der er i hvilken situation, for som sagt har vi ikke kendskab til de faktiske forhold i kommunerne, og hvilke kommuner der sørger for at følge overenskomsten på området, og hvilke der ikke gør det, og et nærmere kendskab til det vil kræve en egentlig undersøgelse, fordi KL heller ikke ligger inde med de informationer.

Det kan da ikke være så fantastisk svært at sende et brev rundt til kommunerne og få spurgt om det her og få et svar tilbage. Det undrer mig faktisk, når forslaget nu har foreligget i nogen tid, at der ikke er gjort et forsøg på at få de informationer. Men pyt nu med det.
     Ministeren siger, at nu skal vi have tillid til, at de nye kommuner kan løse opgaven, og så spørger jeg: Hvorfor i alverden skulle vi det? For alle de henvendelser, vi får, viser jo, at de gamle kommuner ikke kunne løfte opgaven. Hvad er det, der får ministeren til at tro, at kommuner, som lægges sammen og får nye opgaver og i forvejen ligger i kaotiske forhold, så pludselig bliver i stand til at løfte en opgave, de ikke har været i stand til at løfte indtil nu?

Altså, jeg sætter gerne en undersøgelse i gang, hvis der er behov for at få afdækket, hvordan det ser ud i kommunerne. Nu er jeg bare så mange gange af fru Pernille Frahm blevet skældt ud for at sætte undersøgelser i gang og har fået at vide, at det skulle jeg lade være med. Så det er jo sådan lidt modstridende meldinger, der kommer i forhold til ønsket om undersøgelser fra socialministerens side.
     Diskussionen går jo på, at vi ved, at det her er et problem i større eller mindre omfang; vi kender det ikke nøjagtig, men vi kan se på de henvendelser og de sager, vi har kendskab til, at det er et problem. Så er spørgsmålet:
Hvordan skal vi så løse det problem? Skal vi løse det ved at holde kommunerne fast på, at de skal sørge for, at der er nogle ordentlige forhold, og at de i forvejen har nogle retningslinjer, hvor de opfordrer hinanden til at sørge for, at der er ordentlige forhold, og så sørge for at skabe synlighed om, hvad kommunerne faktisk gør i forhold til at få den lokale debat om, hvorvidt de giver de handicappede gode nok vilkår? Eller skal vi gribe til detaillovgivning her i Folketinget og pålægge kommunerne en helt bestemt fremgangsmåde på det her område?
     Det er da en diskussion værd. Den har vi jo da af og til
i forhold til, hvad det er for en lovgivning, vi skal vedtage omkring kommunernes indsats.

Ministeren benytter sig selv af en meget springende argumentation i de her sager. Når vi oplever et problem, sparker ministeren det nogle gange til hjørne med, at der skal være en undersøgelse, og andre gange til hjørne med, at vi ikke ved noget om, hvad der foregår. Jeg kan forstå, at nu skal det sparkes til hjørne, fordi vi bare skal have tillid til, at kommunerne nok gør det, som de ikke har villet gøre indtil nu.
     Når der er et problem og ministeren åbenbart ligesom jeg ønsker, at der skal være ordentlige forhold på det her område, så må ministeren påtage sig et ansvar og sørge for, at der bliver ordentlige forhold, og så må ministeren gribe ind over for de kommuner, der ikke følger vejledningen. Hvor svært kan det være?

Tilsyneladende er fru Pernille Frahm jo fuldstændig resistent over for de initiativer, som regeringen rent faktisk tager, for næsten uanset hvilken debat vi har, vælger fru Pernille Frahm at se fuldstændig bort fra den handling, den indsats, der bliver gjort på området.
     Jeg sparker jo netop ikke det her til hjørne. Jeg har sagt, at det er meget vigtigt, at der kommer fokus på det, og jeg mener, at det er et meget alvorligt problem for de handicappede, der ikke kan få de hjælpere, som de har behov for. Så er spørgsmålet bare, hvordan vi bedst løser det, om det er gennem den detailregulering, som jeg kan forstå at oppositionen efterlyser, eller om det er ved at skabe synlighed omkring forholdene i kommunerne og få rejst den her lokale diskussion om, hvad der er ret og rimeligt i forhold til hjælpeordningerne.
     Som jeg har bebudet allerede for et stykke tid siden, kommer der faktisk til efteråret et lovforslag om hjælpeordningerne, fordi jeg synes, der er en række ting, som vi bliver nødt til at hanke op i i forhold til den måde, det fungerer på i dag, og der synes jeg, det er helt åbenlyst, at man så bidrager til at give noget synlighed, sådan at bl.a. de lokale handicapråd har mulighed for at sætte det på dagsordenen og foreholde lokalpolitikerne, hvad det er for en indsats, de gør på området.

Tak til socialministeren. Så går vi til ordførerrækken, og det er hr. Hans Andersen som ordfører.

Forslagsstillerne ønsker med dette forslag, at tilskuddet til ansættelse af handicaphjælpere udmåles med udgangspunkt i den til enhver tid gældende overenskomstfastsatte aflønning af hjemmehjælpere.
     Venstre er enig i, at det er en relevant problemstilling at diskutere, hvordan vi kan fastholde og udvikle hjælpeordninger på handicapområdet, men det fremgår allerede af vejledningen om særlig støtte til voksne, at aflønning af hjælpere normalt bør ske efter de almindelige regler i overenskomst om aflønning af hjemmehjælpere m.v.
     Endvidere har Kommunernes Landsforening skrevet i deres vejledning til kommunerne om hjælpeordninger, at handicaphjælpere bør aflønnes efter overenskomsten for sundhedspersonale, som er indgået mellem KL og FOA. Så det er klart en opgave for kommunerne at følge denne vejledning.
     Målet for Venstre er, at det frie valg også er velfungerende, når det handler om mennesker, der benytter sig af hjælpeordninger som alternativ til kommunens hjemmepleje.
     Venstre støtter socialministerens forslag om at overveje, hvordan vi kunne skabe mere synlighed om kommunernes politik på det her område, og at stille krav om, at man offentliggør denne og dermed skaber den nødvendige opmærksomhed om vilkårene for hjælpeordninger. Det vil vi gerne bakke op omkring.
     Jeg har prøvet at kigge i dette beslutningsforslag for at se, om jeg kunne læse mig til, hvor finansieringen af den anslåede merudgift - hvis man fulgte intentionerne i det her beslutningsforslag - på de 100 mio. kr., som står nævnt, skulle komme fra, og det har jeg ikke kunnet. Men det er måske en ny stil, der kommer til at præge beslutningsforslag her sidst på folketingsåret, at man fremsætter beslutningsforslag, der er uden finansieringsdækning. Det har jeg mindre respekt for.
     Forslaget er meget sympatisk, og jeg har også anerkendt, at det er en relevant problemstilling, men jeg mener bare, at problemet skal løses i kommunerne og af kommunerne, og derfor kan vi ikke støtte dette beslutningsforslag.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Pernille Frahm.

Så er jeg nødt til at stille det samme spørgsmål til hr. Hans Andersen, som jeg stillede til socialministeren: Hvorfra kommer den der grundløse, bundløse tillid til, at kommunerne pludselig vil vende om og begynde at løse den her opgave, når det, vi har set indtil nu, er, at det gør de ikke, og når vi kan se, at der er stort gennemtræk i det her fag? Jeg tror, hr. Hans Andersen vil blive meget ked af, hvis det var hans barns lærere, der havde et gennemtræk, som de handicappede oplever at der er omkring folk, der går ind i de mest intime dele af deres liv. Hvorfor tror hr. Hans Andersen pludselig, at kommunerne nu vil løfte opgaven?

Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder kommunerne fast på det ansvar, de har for, at vi har gode hjælpeordninger, og at vi udvikler hjælpeordningerne. Det synes jeg er vigtigt. Det ansvar ønsker jeg at fastholde dem på, og det skal altså ikke gøres ved, at vi her i Folketinget skal til at detailregulere på alle tænkelige områder.
     Nej, jeg synes sådan set, at vi kunne være sammen om at udvikle hjælpeordningerne, at vi måske også kunne være sammen om at gøre det muligt, at de handicappede, der får hjælp på denne måde, kunne gå sammen i en organisation eksempelvis og dermed bedre være i stand til at løfte det arbejdsgiveransvar, der faktisk ligger i den her ordning. Det kunne jo også skabe mulighed for, at der faktisk var to parter, der kunne aftale løn- og ansættelsesvilkår på det her område.

Nu er der jo en masse organisationer på det her område, og fælles for de organisationers henvendelser til os lige nu er:
Hjælp os dog, hjælp os dog med det her! Og når vi så snakker om, hvorfor det ikke bliver løftet ude i kommunerne, tror jeg, der er en meget enkel forklaring på det - forklaringen er penge. Det er et beskedent beløb på statens budget; jeg vil tror, det er mindre, end hvad man normalt kan komme til at lave af regnefejl, vi taler om.

     Jeg forstår ikke, hvorfor hr. Hans Andersen er så uvillig til at lave en simpel og enkel løsning på det her enorme problem, som det er for de enkelte mennesker, det rammer.

Det kan godt være, fru Pernille Frahm synes, at 100 mio. kr. er småpenge. Det er det jo ikke, og når der så ikke er anvist finansiering, er det jo absolut ikke småpenge; de skal jo tages fra nogle andre, men der er så ikke peget på, hvilke andre tiltag der så ikke skal være gældende mere.
     Den bedste løsning til at sikre, at de her hjælpeordninger faktisk kan udvikles, er, at vi nu går sammen om at se på hele det her område, så der ikke er problemer med, at enkelte paragraffer er modstridende, hvis det er det, der er tilfældet, eller at de ikke kan spille sammen. Det er det ene.
     Det andet er altså at fastholde kommunerne på det ansvar, de har. Der er vejledninger og klare vejledninger på, hvordan vilkårene skal være.

Jeg synes, hr. Hans Andersen har en forunderlig evne til at skabe forvirring om, hvad det er, vi snakker om, for forslaget bliver sådan nærmest afvist med: Jamen det står jo allerede, vi har jo allerede aflønning efter den almindelige hjemmehjælperaflønning.
     Men for lige at gøre det klart, og for at det ikke skyldes hr. Hans Andersens egen forvirring, vil jeg bare bede hr. Hans Andersen bekræfte mig i, at handicaphjælpere i dag ikke har nogen ret til løn under sygdom, løn under barsel, overenskomstfastsatte pensionsrettigheder eller uddannelsesrettigheder for bare at nævne nogle af de ting, som lige præcis den gruppe af offentligt ansatte, der er handicaphjælpere ikke har.

Det, jeg har redegjort for her i dag, er, at kommunerne skal følge den her vejledning, og i den vejledning står der, at aflønningen skal ske efter de almindelige regler i overenskomsten om aflønning af hjemmehjælpere m.v.
     Så er det næste spørgsmål: Hvordan fungerer det så? Jeg er godt opmærksom på - jeg har også fået en række breve, hvor det er skitseret - at der er et problem i forhold til løn under sygdom, løn ved ferie m.v., men det er jo ikke sådan, at vi har det fulde overblik over, hvordan det reelt fungerer ude i kommunerne. Det synes jeg da er relevant at få undersøgt og dernæst gøre kommunerne ansvarlige for, at de får styr på det her, hvis der er steder, hvor der er mangler.

Jamen jeg synes, det er glimrende. Vi kan sagtens under udvalgsbehandlingen få et overblik over, hvordan de faktiske forhold er; det vil da være et glimrende udgangspunkt. Det undrer mig meget, at vi har en regering, som overhovedet ikke har noget overblik.
     Hvis det så i forlængelse af det viser sig, at jeg har ret, nemlig at handicaphjælpere ikke har alle de her rettigheder, som ellers følger af overenskomster for alle andre offentligt ansatte, hvordan vil hr. Hans Andersen så løse det, hvordan giver man folk overenskomstmæssige rettigheder til løn under sygdom, pension osv. osv.? Det plejer man at gøre gennem overenskomster. Eller hr. Hans Andersen går måske mere ind for den centralistiske model, at det er noget, man skal fastlægge gennem lovgivning i Folketinget?

Nej, jeg er absolut ikke tilhænger af, at vi her i Folketinget skal detailregulere løn- og ansættelsesvilkår. Vi har arbejdsmarkedet, hvor parterne historisk set har været rigtig gode til det, og det forventer jeg også de vil være i fremtiden. Her er det afgørende, at vi også i forhold til hjælpeordninger får gjort det muligt for handicappede, der er omfattet af de her ordninger, sammen med andre at kunne påtage sig et arbejdsgiveransvar, så man faktisk kunne blive part i en overenskomstmæssig forhandling.
     Det synes jeg sådan set kunne være et mål, for jeg synes ikke, det er Folketinget, der skal detailregulere alting, men først og fremmest og på den korte bane er det altså kommunerne, der skal løfte det ansvar, som det også er tydeliggjort her i dag at de har.

Tak til hr. Hans Andersen. Så er det fru Lise von Seelen som ordfører.

Da vores ordfører desværre ikke kunne være til stede nu, har jeg lovet at læse hans tale op her.
     Med beslutningsforslaget pålægger Folketinget regeringen at fremsætte et lovforslag, som skal sikre, at tilskuddet til handicappede til ansættelse af handicaphjælpere fra og med den 1. januar 2008 kommer til at udgøre samme beløb som den til enhver tid gældende overenskomstfastsatte aflønning af hjemmehjælpere.
     Servicelovens § 96 indeholder regler for hjælpeordninger til pleje, overvågning eller ledsagelse til personer med betydelig og varig nedsat fysisk funktionsevne, der har et aktivitetsniveau, som gør det nødvendigt at yde en ganske særlig støtte, og som selv er i stand til at administrere hjælpeordningen.
     Der er ca. 1.200 borgere i Danmark, der på nuværende tidspunkt er tildelt hjælp efter servicelovens § 96. Disse borgere har massivt brug for hjælp og støtte i det daglige, så de kan leve et så almindeligt liv som muligt, hvor de negative konsekvenser af deres handicap bliver minimeret. Dette følger også af det generelle kompensationsprincip på handicapområdet.
     Ordningen har en utrolig stor værdi for dem, som modtager hjælpen, idet de har mulighed for at tilrettelægge deres egen tilværelse og udvikling og er i stand til at bidrage til samfundet med de ressourcer, de besidder. Da ordningen oprindelig blev oprettet i Århus, fik de ansatte handicaphjælpere en løn, som svarede til, hvad kommunen sparede i løn til en ansat med samme jobfunktion. Der var lige løn for lige arbejde.
     Siden da er udviklingen i handicaphjælpernes løn ikke fulgt med lønnen i sammenlignelige jobfunktioner, og så er det, vi skal spørge os selv i Folketinget i dag, om vi vil være med til, at der ikke skal være lige løn for lige arbejde. Er det virkelig rimeligt, at Folketinget indirekte skaber forskellig løn for samme arbejde?
     Konsekvensen af den nuværende lovgivning er klar:
Borgerne, som får hjælp efter servicelovens § 96, har svært ved at skaffe arbejdskraft, da de ikke kan tilbyde en konkurrencedygtig løn. Det medfører store rekrutteringsproblemer, korte ansættelsesforhold, der er tidkrævende og belastende for brugerne af hjælpeordningen, idet der skal skiftes handicaphjælpere meget hyppigt. Fordi der hver gang skal ske en individuel oplæring af handicaphjælperne, er det en belastende situation, ikke mindst fordi et stort antal brugere af hjælpeordningen også er permanente respiratorbrugere og derfor må bruge tid og kræfter på at oplære hver enkelt af de nye handicaphjælpere i respiratorudstyrsfunktioner.
     Det er en kendt sag, at det ofte varer 6 måneder for en ny handicaphjælper at nå frem til at kunne fungere tilfredsstillende med hensyn til at varetage de nødvendige funktioner med udgangspunkt i den enkelte brugers handicap.
     Det er helt paradoksalt, at det er en gruppe, som har det største og mest vidtgående behov for hjælp, der ikke kan tilbyde den rigtige løn og gode arbejdsvilkår, som sikrer, at de har en stabil arbejdskraft omkring sig. Det er derfor, vi her i Folketinget skal være med til at sikre, at der bliver nogle bedre forhold i forbindelse med ansættelse af handicaphjælpere.
     Der har været stor interesse for det her forslag, og der er kommet mange henvendelser til Socialudvalget. Det er virkelig et forslag, som berører mange mennesker, mange mennesker, som er dybt afhængige af, at den her ordning fungerer. Hvis vi skal tage kompensationsprincippet på handicapområdet alvorligt, hvor alle borgere med et handicap skal kompenseres, så de kan leve et liv på lige vilkår med andre, skal vi rette op på det her område. Vi håber, at et enigt Folketing vil bakke op om beslutningsforslaget.

Tak til fru Lise von Seelen. Så er det fru Pia Kristensen som ordfører.

I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig ikke upåvirkede af, at handicappede har svært ved at rekruttere og fastholde gode handicaphjælpere på grund af de dårlige løn- og ansættelsesforhold. Når mennesker ansættes i den offentlige sektor, forventer man jo, at forholdene er i orden, men det er så åbenbart ikke tilfældet for de ca. 6.000 handicaphjælpere i Danmark, og det bliver sværere for handicappede at rekruttere hjælpere netop på grund af de dårlige forhold. Så vil jeg i øvrigt forholde mig til de mange henvendelser, vi har modtaget i Socialudvalget, fra bl.a. handicaphjælpere, Rygmarvsskadede i Danmark, DSI og andre, for jeg synes faktisk, at henvendelserne taler for sig selv. De viser, hvor vigtig en funktion handicaphjælperne har. Ca.
1.200 mennesker har en hjælpeordning i Danmark. Brugerne er mennesker med et omfangsrigt handicap. Det er f.eks. mennesker, som er lammet fra halsen og ned, og som er stærkt afhængige af en hjælper fra morgen til aften.

     Det kan være et menneske med muskelsvind, som er permanent kørestolsbruger med væsentlige funktionsnedsættelser. Det kan være mennesker med respirationsproblemer, som medfører, at der er brug for en nattevagt, som kan styre en respirator og vende vedkommende i sengen om natten, og jeg kunne nævne mange flere eksempler.
     Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at havde disse handicappede ikke deres handicaphjælpere, så ville de ikke kunne leve en tilværelse i deres eget hjem, men derimod på institutioner eller i særlige boliger, og det får mig også til at sige, at det faktisk kan undre mig, at kommunerne ikke lever op til den vejledning, de skal rette sig efter.
     Hjælpeordninger er altså den socialpolitiske foranstaltning, der gør det muligt for de handicappede at leve et liv så tæt på det normale som overhovedet muligt.
     Handicaphjælperne giver også udtryk for, at de kan lide deres arbejde. De kan lide den uforudsigelige hverdag, hvor de hjælper et menneske med at leve sit liv. De kan lide at være altmuligmænd. Det er jo lige fra havemand til håndværker, kørestolsreparatør, kok, sekretær osv. Men desværre tvinger de dårlige løn- og ansættelsesforhold mange væk fra faget.
     Det er selvfølgelig en ulykkelig situation, både for de handicappede og deres hjælpere. Men når det er sagt, må jeg også sige, at i det her forslag er der en økonomidel. Forslagsstillerne anslår, at udgiften vil være ca. 100 mio. kr. Så det er altså i høj grad finanslovstof, vi taler om.
     I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det er aktuelt på nuværende tidspunkt. Vi kan i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt tage stilling til, hvorledes vi vil fremme det her forslag i forhold til andre. Og det siger jeg, fordi vi også har andre personalegrupper, der er dårligt lønnede. Så på den baggrund mener jeg, at det her forslag skal indgå i en større sammenhæng, og jeg ser da frem til, at socialministeren vil fremsætte et lovforslag om de forskellige handicapordninger her i efteråret, og så må vi se, hvad der ligger i det. Og så mener vi - jeg kan gentage det - at kommunerne faktisk skal forpligtes til at rette sig efter vejledningen, og jeg ser gerne, vi tager en undersøgelse af, hvor mange kommuner der bruger vejledningen, og hvor mange der ikke gør det, inden vi går videre med det her forslag. Med disse afsluttende bemærkninger kan jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget.

Der er foreløbig tre, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fru Pernille Frahm.

Jeg ved ikke, om jeg skal sige, det kommer bag på mig. Hvis man skal tage efter indholdet af talen helt frem til konklusionen, så må jeg altså sige, at det kommer bag på mig, og det er jo helt i modstrid med, hvordan Dansk Folkeparti ellers forsøger at markere sig selv på det her område. Men på den anden side vil jeg sige, at når det ikke kommer bag på mig, så er det jo, fordi Dansk Folkeparti i sidste ende er fedtet ind i et eller andet med regeringen og ikke er i stand til at tage egne positioner på et område, som man ellers synes er så vigtigt.
     Jeg vil gerne spørge fru Pia Kristensen: Hvor længe vil fru Pia Kristensens tålmodighed strække? Er det noget med, at hvis nu ministeren kommer med noget i oktober og vi har det gennemført inden jul, så er det godt nok? Hvad nu, hvis det varer længere? Hvad nu, hvis den der undersøgelse trækker ud? Hvor længe vil fru Pia Kristensen lade det her område sejle?

Jamen det kan jeg jo svare ganske kort på. Jeg håber selvfølgelig, man kan finde en løsning, der er til fordel for de handicappede og for deres hjælpere, og jeg synes, vi i første omgang skal forpligte kommunerne til at leve op til den vejledning, hvoraf det fremgår, at ansættelse af hjælpere normalt bør ske efter de almindelige regler i overenskomst om aflønning af hjemmehjælpere m.v. Det synes jeg må være det første, man kan gøre.
     Nu snakker vi meget om detailregulering. Der er faktisk nogle af de partier, der står bag det her forslag, som er meget modstandere af, at vi detailregulerer, og som mener, at kommunerne faktisk godt kan gøre det bedre, inden vi begynder at detailregulere fra Folketingets side. Og med hensyn til indholdet står jeg ved, at de handicappede har meget, meget stor glæde af den her ordning, og handicaphjælpere yder en kæmpe menneskelig indsats.
     Så jeg synes, det er værd at understrege, at det er en vigtig ordning, som vi ønsker bevaret, og vi ser frem til det forslag, der kommer fra ministeren til efteråret, med hensyn til, om vi kan få strammet op på området.

Der er jo ikke meget, der tyder på, at kommunerne uden videre vil leve op til den pligt. Det er jo ikke, fordi menneskene i kommunerne er ondere mennesker end os, der sidder herinde. Det er jo, fordi de står med en økonomisk realitet, som gør, at de har meget svært ved at leve op til det. Der har fru Pia Kristensens parti også et ansvar for at have lagt dem i en økonomiske spændetrøje, som gør, at det er så svært.
     Jeg vil spørge til de 100 mio. kr.: Hvis vi nu ikke får dem på anden måde, vil fru Pia Kristensen så kræve dem sat på finansloven her til efteråret?

Nu er 100 mio. kr. ret mange penge, og de kan jo ikke dækkes ind af en satspulje. Vi må være realistiske og sige, at så mange penge er der ikke. Socialdemokraterne har faktisk fremsat mange beslutnings- og lovforslag, hvor der allerede er beslaglagt midler fra satspuljen, så det er finanslovstof.
     Vi går selvfølgelig ud fra, at det igen er Dansk Folkeparti, der skal forhandle finanslov med regeringen, men de forhandlinger er jo ikke startet endnu. Derfor kan jeg ikke stå og øremærke 100 mio. kr. til det og sige, at det er det, vi vil. Vi må se, hvordan de forhandlinger kommer til at gå.
     Så vil jeg, ligesom fru Pernille Frahm, sige, at det tyder på, at kommunerne ikke lever op til deres forpligtelser og ikke retter sig efter vejledningen, men nu får kommunerne det så at vide, netop ved at vi har det her forslag til behandling i dag, og så kan vi håbe, at de vågner op.
     Jeg ser også et gode i, at vi har fået handicapråd i alle landets kommuner. Og jeg synes, at handicaprådene virkelig skal på banen i den her sammenhæng og sætte fokus på området, gå til kommunalbestyrelserne og sige: Vi ønsker, at I sikrer bedre lønforhold for de ansatte i den her sektor.

Der er simpelt et eller andet, som jeg ikke kan få til at hænge sammen.
     Først bruger fru Pia Kristensen halvdelen af sin tale på, hvor uundværlige hjælperne er for de personer, der har et handicap. Derefter bruger hun anden halvdel af sin tale på at fortælle om, hvilket godt arbejde hjælperne gør, men at de bliver aflønnet miserabelt og har utrolig dårlige vilkår. Konklusionen efter denne lange opremsning er: Derfor støtter Dansk Folkeparti ikke forslaget om at forbedre vilkårene for personer med handicap og hjælpere. Det hænger ikke sammen.
     Det hænger jo ikke sammen, når man på den ene side anerkender og erkender den krisesituation, vi står i, og som gør, at der er behov for her og nu at række en hånd ud til de folk, der simpelt hen ikke kan få nogen hjælp og derfor ikke kan leve et liv, og på den anden side ikke vil være med til at løse problemet.
     Jeg forstår overhovedet ikke, hvorfor man ikke kan tage de 100 mio. kr. fra satspuljen. Det er jo ikke mere end et år siden, at Dansk Folkeparti insisterede på at bruge 220 mio. kr. på en plejehjemsgaranti, som de fleste fandt overflødig.

Det kan godt være, at vi står i en krisesituation i forhold til den gruppe mennesker, det her handler om, men så vil jeg sige, at der også er mange andre grupper i samfundet, der er
i krisesituationer. Hvis vi skulle reagere sådan fra det ene minut til det andet, hver gang vi fik nye henvendelser om krisesituationer, ville det ikke kunne lade sig gøre. Det ville ikke være realistisk. Jeg må også sige til hr. Martin Lidegaard, at jeg brugte meget tid i min tale på at fortælle om, hvor stor en indsats handicaphjælperne yder, og at de er til stor glæde for de handicappede, for det mener vi at de er. Vores problem er bare, at vi ikke her og nu har 100 mio. kr. Når vi har indgået en finanslovaftale med regeringen, kan vi ikke støtte udgiftskrævende forslag, inden den næste finanslovforhandling går i gang. Det ville hr. Martin Lidegaard også vide, hvis Det Radikale Venstre havde været et regeringsstøtteparti.

Nu vil jeg gerne bede fru Pia Kristensen svare præcist på to spørgsmål:
     For det første: Hvorfor kan der ikke tages 100 mio. kr. fra satspuljen til det her formål?
     For det andet: Grunden til, at jeg synes, at det er en særlig situation, som ikke helt kan sammenlignes med mangelen på sygeplejersker, hjemmehjælpere, politibetjente, lærere osv., er, at vi har at gøre med en gruppe, der ikke har nogen overenskomst. Det er en meget stor forskel for mig i hvert fald, og det er jo netop det, forslaget går ud på at give dem. Den anden store forskel er, at en personlig hjælper netop er, om jeg så må sige, et menneske over for et andet. Det vil sige, at der ikke er noget alternativ. Hvis den person ikke er der, har personen med handicappet ingen anden mulighed. Det synes jeg er to meget væsentlige forskelle i forhold til andre personalegrupper. Det ved jeg ikke om fru Pia Kristensen er enig i.

Jeg er hundrede procent enig med hr. Martin Lidegaard. Jeg kan ikke forstå - vi er også nødt til at snakke om økonomi, selv om det er mennesker, vi taler om - at kommunerne ikke giver en ordentlig løn til de handicaphjælpere, for det kan faktisk blive meget dyrere for kommunerne ikke at gøre det. For hvad er alternativet for en handicappet, hvis vedkommende ikke har en hjælper? Det er, at vedkommende skal have en speciel bolig eller på en institution, og det tror jeg nok vil bone utrolig meget mere i kasseapparatet set i forhold til at give handicaphjælperne en ordentlig løn.

     Jeg synes, at vi i første omgang skal gå ud og sige til kommunerne, at de skal rette sig efter vejledningen og sikre, at handicaphjælperne får en god løn, samt vente på ministerens forslag til efteråret, og så må vi se, hvad der kommer ud af det. Men vi skal selvfølgelig blive ved med at have fokus på det her område. Det skal ikke bare gå i glemmebogen, hvis der ikke sker noget.

Jeg synes, at fru Pia Kristensen skal passe på ikke at blive fanget for meget i det her parlamentariske spil, men i stedet prøve at forholde sig helt konkret til det forslag, der ligger på bordet.
     Det er fint nok at sige, at det skal finansieres, og at det bliver i forbindelse med de kommende finanslovforhandlinger, men det her forslag bliver jo heller ikke vedtaget, så det træder i kraft før den 1. januar 2008, så alt skulle være i sin bedste orden. I stedet for bare at læne sit hoved op ad et forslag, vi ikke kender, vil jeg høre, om fru Pia Kristensen ikke mener, at det her forslag er godt, og vil arbejde for, at det bliver gennemført.

Vi synes, det er et godt forslag. Vi har blot det problem, at vi ikke har 100 mio. kr., som vi her og nu kan bruge på det. Det er det, der er problemet for os. Vi synes også, det er et problem, at kommunerne ikke selv kan finde ud af at aflønne handicaphjælperne, så de får en anstændig løn, når der klart står i vejledningen, at aflønningen af hjælpere bør ske efter de almindelige regler i overenskomsterne osv. osv.
     Jeg synes, at man i første omgang skal sige til kommunerne: Nu skal I simpelt hen leve op til det, der står i vejledningen. Så må vi se, om kommunerne gør det. Vi må også have afdækket, hvor mange af landets kommuner der aflønner handicaphjælpere på anstændig vis, og hvor mange der ikke gør det.
     Jeg synes også, at jeg må sige, at det er en gratis omgang for de partier, der står bag det her forslag, for partierne peger jo ikke på nogen finansiering. Det kan meget let blive sådan, at hvis vi skal afsætte 100 mio. kr. til det her forslag, skal vi måske skære ned på nogle andre områder - det kunne være ting inden for handicapområdet - og det ved jeg da ikke om Enhedslistens ordfører vil være så interesseret i.

Jeg betragter egentlig fru Pia Kristensens svar som en form for løfte, som selvfølgelig også kræver løfter den anden vej. Hvis det her forslag skal gennemføres, skal vi meget gerne være med til at finde de 100 mio. kr., så det faktisk kan blive gennemført.
     Det synes jeg bare vi skal tage som et løfte. Det her skal vi have gennemført, så der kan lovgives om det, og så det kan træde i kraft den 1. januar 2008. Det synes der at være et flertal for, lad os så arbejde for det sammen.

Jeg håber også, at det kan lade sig gøre, at det kan blive gennemført, at handicaphjælpere kan få en ordentlig løn fra den 1. januar 2008. Jeg håber, det kan blive gennemført på den måde, at kommunerne virkelig tager sig sammen og retter sig efter vejledningen, og at handicaprådene kommer på banen og fortæller kommunerne: Vi vil ikke finde os i, at I ikke aflønner de handicaphjælpere på en anstændig vis; det er til skade for de handicappede, og det er til skade for handicaphjælperne.

Tak til fru Pia Kristensen. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Jeg synes faktisk, at det er et rigtig sympatisk forslag. Der er noget rigtigt i det, man foreslår.
     Vi er fra konservativ side store tilhængere af ordningen med handicaphjælpere, for hvis man ser på den handicappede og ser verden med den handicappedes øjne, så taler vi om selvstændighed, vi taler om værdighed, vi taler om, at den handicappede selv har mulighed for at ansætte den eller dem, de har lyst til. Det, vi taler om, er: Hvem er det, man går godt i spænd med? Hvem kan man fungere godt sammen med? Hvem er det, man lukker ind i sit liv? Derfor er ordningen med handicaphjælpere en utrolig god ordning.
     Men ordningen i sig selv har ikke været så nem at håndtere som arbejdsgiver. Det er jo det, vi kan se. Det kan være ganske vanskeligt at løfte opgaven som arbejdsgiver med alt, hvad det indebærer i forhold til at have ansat personale.
     Derfor er det positivt og godt, at regeringen vil komme med forslag til forbedringer af ordningen, så det bliver nemmere i fremtiden at ansætte og aflønne handicaphjælpere.

Det tror jeg vil løfte ordningen voldsomt. Jeg tror også, at det vil give en meget stor tilfredshed hos de handicappede, at det kan blive nemmere at ansætte og aflønne.

     Når kommunerne så med forslaget fra ministeren skal offentliggøre de forskellige satser og beløb og tal og tilskud, ja, så kommer der jo lys på tallene, og borgerne, de handicappede og handicaprådene vil med de offentliggjorte tal få en løftestang til forbedringer.
     Men når vi så kommer til det her konkrete forslag, vil jeg også sige, at vi fra konservativ side er tilbageholdende med at lovgive om forhold, som bør varetages af arbejdsmarkedets parter. Vi er tilbageholdende, men vi vil til gengæld gerne være med til at gøre det muligt, at man rent faktisk kan forhandle løn- og ansættelsesforhold, altså
f.eks. for de brugerstyrede netværk - og der er andre ideer og tanker, som regeringen og ministeren har gjort sig, og som vi kommer til at se et forslag om til efteråret. Så er der også lige det med den økonomiske side af det her forslag. Der har vi nu fra konservativ side det synspunkt, at 100 mio. kr. også er en slags penge, og vi er jo i en situation, hvor vi må sige, at den her opgave er et kommunalt ansvar; det er en opgave, kommunerne bør og skal løfte. Men i det sekund, vi fra Folketingets side lovgiver om og pålægger kommunerne det, ved vi jo godt, at kommunerne kommer med raslebøssen og kræver at blive kompenseret; så skal der falde penge, og så er det frem med 100 mio. kr. for en opgave, som kommunerne burde løfte i forvejen, og det er sådan set ikke rimeligt. Derfor er vi ikke indstillet på at fratage kommunerne det ansvar, de har, men tværtimod indstillet på at fastholde ansvaret i kommunerne. Til gengæld vil vi lave gennemsigtighed, synlighed, offentlighed omkring de forskellige serviceniveauer, der kan være i forskellige kommuner, således at man som handicappet, som handicapråd og som borger i det hele taget i den enkelte kommune kan se, hvad serviceniveauet er der, og hvordan satserne er. Og derudfra vil man være i stand til at løfte satserne lokalt. På det grundlag må vi afvise forslaget, som det foreligger.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Pernille Frahm.

Ja, det er der nemlig.
     Sammenligningen sådan generelt med arbejdsmarkedets parter falder altså en lille smule ved siden af. Det her er jo lidt specielt på den måde, at den ene part, arbejdsgiveren som forudsætning for overhovedet at kunne være arbejdsgiver er nødt til at modtage et beløb til at ansætte for. Vi blander os jo ikke som sådan i forholdet mellem arbejdsgiver og arbejdstager. Det, vi gerne vil forholde os til, er det beløb, man får mulighed for at ansætte for og lønne for, så det her er jo ikke et forsøg på fra lovgivningsside at indgå direkte i et forhold med arbejdsmarkedets parter. Er hr. Tom Behnke ikke enig i det?

Set med mine øjne er statens opgave at skabe mulighederne og rammerne, og derefter må det være det kommunale selvstyre, det kommunale ansvar at udfylde de rammer og levere varen til borgerne i kommunen. Det er derfra, vi tager vores udgangspunkt, og det er derfor, jeg siger, at vi godt vil være med til at se på, om vi kan gøre ordningerne bedre. Og det er også det, ministeren og regeringen vil komme med forslag til: Hvordan kan vi gøre den her ordning bedre og nemmere at have med at gøre, sådan at vi motiverer og fremmer noget, som vi synes er en rigtig god ordning? Men vi ønsker ikke at detailregulere, at gå ind og sætte præcise krone- og ørebeløb på, for så griber vi ind i noget, vi ikke bør gribe ind i, nemlig det kommunale ansvar, det kommunale selvstyre og det, at man forhandler de her ting lokalt.

Der er efter min opfattelse et ansvar, der er større, og det er ansvaret for, at mennesker med et handicap kan leve et anstændigt liv. Og det synes jeg altså at man bør sætte forud for, hvorvidt det er kommunerne eller staten eller ministeren eller noget helt syvende, der skal tage et ansvar.
     Nu har vi i lang tid sagt, at det er et kommunalt ansvar, og vi kan konstatere, at det ansvar ikke bliver løftet. Hvor længe synes hr. Tom Behnke vi skal gå og vente på det og så lade det andet ansvar, nemlig ansvaret for mennesker med et handicap, sejle?

Vi ønsker også at påtage os et ansvar. Vi ønsker også, at der kommer til at ske noget. Det er jo derfor, vi har siddet og forhandlet med ministeren om, om vi kunne gøre det her bedre. Kan vi ikke gøre det her mere smidigt? Kan vi ikke hjælpe til, sådan at den her ordning rent faktisk bliver en rigtig god succes? Og det er jo det, som regeringen og ministeren nu vil komme med forslag til.
     Men hvad angår kommunerne, tror jeg faktisk, at kommunerne har en egeninteresse i at sørge for, at det her kommer til at fungere, en egeninteresse i, at ansættelses- og lønforholdene bliver på en sådan måde, at handicaphjælperne bliver i deres stillinger. For i det øjeblik, de nedlægger deres arbejde, vil det blive væsentlig dyrere for kommunerne. Så jeg kan ikke se, at kommunerne ikke har en egeninteresse, og det er jeg helt overbevist om at de har.
     Og hvis vi nu kan hjælpe på vej til at sørge for, at der bliver offentlighed og dermed synlighed omkring tallene og satserne, så kan de kommunale byrødder jo også selv se, hvad tallene siger, og har dermed mulighed for at sige: Hov, vi er da vist nødt til at rette op på de her forhold, så vi kan bevare handicaphjælperne.

Jeg synes, hr. Tom Behnke har sådan en vis evne til i den her sag at gøre kommunerne til skurkene. Og derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge, om hr. Tom Behnke mener, at kommuner, der ikke giver løn- og ansættelsesforhold, der svarer til hjemmehjælpernes, overtræder en eneste lov, overtræder en eneste regel, i forhold til hvordan de burde agere.

Altså, det er ikke min opfattelse, at kommunerne specielt er skurke i det her spil. Jeg tror bare, at der er nogle ting, man ikke er opmærksom på, og at man ikke ser tingene i et større perspektiv og glemmer, at hvis man ikke sørger for, at det her kommer til at fungere lokalt, får det nogle ganske alvorlige konsekvenser ude i kommunerne, også økonomiske konsekvenser. Det bør man være opmærksom på. Og det er det, vi så hjælper til med med det forslag, ministeren vil komme med til efteråret, nemlig at man bliver meget mere opmærksom på, hvad det egentlig er, indholdet er i det her, hvad konsekvensen af kommunens politik er.
     Vi ønsker at fastholde det kommunale selvstyre, så vidt det overhovedet er muligt. Det er vores opfattelse, at det er kommunerne, der skal have ansvaret på det her område. Det er kommunerne, der skal løfte den her opgave. Det er derfor, vi har nogle kommuner. For ellers kunne vi bare nedlægge kommunerne og sige, at Folketinget skulle lave alting. Men det gør vi jo ikke, det ønsker vi ikke. Vi ønsker at have det sådan, at det er Folketinget, der laver rammerne, og at det er kommunerne, der udfylder rammerne. Det er den filosofi, vi har. Det er muligt, Enhedslisten vil en anden verden, hvor alting skal være centraliseret - det ved jeg ikke, det skal jeg ikke blande mig i - men det er ikke vores politik.

Det er ikke det, vi snakker om. Det, vi snakker om, er kommunerne. Og jeg er fuldstændig uenig med hr. Tom Behnke. Jeg tror, at kommunerne er fuldstændig klar over, hvad det er for nogle problemer, der er, og at det er et problem, at man ikke sikrer, at handicaphjælpere har nogle rigtig, rigtig gode løn- og ansættelsesvilkår. Men kommunerne har kun en vis mængde penge at gøre godt med. Hr. Tom Behnke afviser, at det skulle være et spørgsmål om, at man fra statens side skal give kommunerne en bedre mulighed.
     Jeg vil så bare til sidst høre hr. Tom Behnke: Mener hr. Tom Behnke, at kommunerne skal hive den her forbedring, som er en forbedring på 100 mio. kr., ud af de meget, meget skrabede budgetter, de allerede har i dag? Eller er hr. Tom Behnke villig til, at staten/regeringen også skal medvirke og bidrage til, at de kan løfte den opgave, som de selvfølgelig gerne vil løfte?

Hvad angår det økonomiske, skal kommunerne prioritere deres udgifter på præcis samme måde, som vi herinde sidder og prioriterer udgifterne. Sådan er det. Det er jo ikke sådan, at bare fordi det er i statsregi, så er der sådan en fuldstændig evig statskasse, man bare kan skovle penge ud af til evig tid, mens de sidder ude i kommunerne og når bunden lige med det samme. Det er jo ikke forholdet.
     Forholdet er jo, at i enhver sammenhæng, i enhver økonomi, om det er hr. Jørgen Arbo-Bæhrs økonomi eller kommunernes økonomi eller statens økonomi, er man nødt til at prioritere sine udgifter. Og at foretage den prioritering er selvfølgelig et ansvar, og det kan nogle gange godt være ubehageligt at skulle prioritere, men det er derfor, man bliver valgt som byrådsmedlem, det bliver man for at påtage sig det ansvar, det er at prioritere udgifterne i kommunen.
     Og her er et område, hvor vi jo klart og tydeligt har appelleret til kommunerne om at prioritere. At sørge for, at hjælperne får de samme forhold som hjemmehjælpere løn- og ansættelsesmæssigt, er det, vi har appelleret til kommunerne om. Når man så ude i kommunerne vælger at prioritere på en anden måde, er det et kommunalt ansvar, så er det byrådet, der har ansvaret. Det er ikke sikkert, at det er gennemskueligt og til at se, men det er det, vi så gør det til efteråret med ministerens forslag.

Tak til hr. Tom Behnke. Så er det hr. Martin Lidegaard som ordfører.

Jeg synes ærlig talt, at hverken ministeren, regeringen eller Dansk Folkeparti kan være bekendt at afvise det her forslag. Alle erkender, at der er et problem derude, at det er særdeles kritisk for de mennesker, det handler om, at det er voksende, og at kommunerne ikke mindst i år og til næste år har solide økonomiske problemer og ikke kan få pengene til at slå til.
     Det er jo rigtigt, når man ser på finansieringen, at der ikke er nogen gratis frokost. Det er der jo heller ikke for kommunerne. Hvor forestiller man sig at kommunerne skal tage de her penge fra? Er det fra daginstitutionerne? Er det fra hjemmehjælperne? Eller hvor forestiller man sig at kommunerne skal skære henne?
     Jeg synes, at det ikke er at vedgå sit ansvar, når man erkender, at der er et massivt problem, men ikke vil være med til at løse det. Guderne skal vide, som flere har været inde på, at det ikke er noget, der gror i den radikale baghave at indføre centralistisk lovgivning, men grunden til, at vi går med på det her, er, at vi finder problemet akut, og jeg synes, at kommunerne har haft mange år til at løse det, og så er det en ganske, ganske særlig problemstilling for en ganske, ganske lille minoritet, hvor der ikke er overenskomst, hvor der er nogle ganske særlige arbejds- og ansættelsesvilkår, og hvor vi altså har en situation, hvor de mennesker simpelt hen ikke kan leve et liv, hvis ikke de har en hjælper. Og vi har nogle hjælpere, der er ved at gå ned på grund af de vilkår, de arbejder under.
     Så vi vil gerne være med til at finde 100 mio. kr. i satspuljen til det her formål. Vi har før fundet store midler til formål, vi syntes var hensigtsmæssige. Det kalder jeg ikke ingen finansiering, det kalder jeg en ret præcis finansiering, og vi synes ikke, at det gjorde noget at opprioritere handicapområdet.
     Vi har alle en interesse i, at personer med handicap bliver bedre integreret i det danske samfund. Vi har alle sammen en interesse i, at Danmark lever op til menneskerettighederne også på det her område. På den baggrund kan jeg ikke begribe, at regeringen endnu en gang vælger at sylte et ganske væsentligt socialpolitisk spørgsmål.
     Men mere uforståeligt er det, at Dansk Folkeparti, som ellers går rundt og holder store skåltaler om social ansvarlighed, lader den her passere igennem. De kunne fuldstændig gratis støtte forslaget ved at henvise til satspuljen. Det er mig simpelt hen ubegribeligt, at man ikke vil stå ved sit sociale ansvar.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som ordfører.

Det allerførste spørgsmål, man må stille sig i forbindelse med den her debat, er egentlig: Hvem har ansvaret for at hjælpe og støtte borgere i dette land, hvis de ikke kan tage vare på sig selv?
     For Enhedslisten er spørgsmålet meget enkelt at besvare:
Det skal selvfølgelig fællesskabet, det skal vi hjælpes ad med via en solidarisk skattepolitik. Det er ikke den enkelte far, bror, mor eller ven, der skal have ansvaret for at hjælpe et menneske, hvis liv f.eks. er afhængigt af, at respiratoren fungerer. Det er selvfølgelig noget, som det offentlige har ansvaret for.
     Derfor skal det offentlige også sørge for, at det fungerer optimalt og effektivt. Kvalitet i velfærdsydelser kan kun lade sig gøre ved at have glade medarbejdere, og glade medarbejdere får man ved at lønne dem ordentligt, ved at give dem ferie, ved at give dem ordentlige ansættelsesforhold og i alle forhold vise, at de bliver værdsat for det arbejde, de gør. Det er helt urimeligt, at en gruppe mennesker, som udfører en endog meget vigtig samfundsopgave, ikke kan få løn under sygdom.
     Man kan hurtigt lade tankerne gå tilbage i historien og sammenligne handicaphjælpernes situation med tyendes situation i det gamle Danmark. Det er tilsyneladende også regeringens hensigt, at mennesker som handicaphjælpere ikke skal have børn, for løn under barsel får de heller ikke. Det er selvfølgelig meget få mennesker, der kan holde sådanne forhold ud i lang tid, og derfor skifter de ofte job.
     Det er igen og igen den handicappede, som rammes i sidste ende; den handicappede, som skal møde nye mennesker, der skal oplæres; den handicappede, som skal håbe på at få en handicaphjælper, som vedkommende kan lide osv.

     Denne fuldstændig uholdbare situation for handicappede og handicaphjælpere kan vi gøre noget ved. Især for de partier i Folketinget, som siger, at de gerne vil ægte velfærd, bør det ligge lige for at sikre et af de områder inden for velfærden, som måske i virkeligheden har størst problemer, og som er et af de vigtigste områder overhovedet. Hvis de partier - inklusive Dansk Folkeparti - virkelig vil hjælpe, så stemmer man ja til det her forslag. Det vil betyde, at de ca. 6.000 mennesker, som arbejder inden for området, vil få ordnede løn- og arbejdsforhold, og at lige så mange mennesker med handicap vil få en mere stabil og dermed bedre tilværelse.
     Jeg finder det meget sandsynligt, at man, hvis man laver en fornuftig økonomisk beregning, som tager højde for, at man over en årrække vil have forebygget mange indlæggelser, forebygget forværring af sygdomme, forebygget tilkald af vagtlæger osv., vil se store besparelser, især hvis man også turde kigge på de menneskelige gevinster. Det er klart, at man her og nu skal foretage en investering for at få en fortjeneste, men det behøver vi vel ikke belære borgerlige partier om.

Tak til hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Frahm.

Jeg skal da takke for debatten. Jeg synes, det har været en god debat, og jeg synes også, den har været fuld af gode viljer og forståelse for problematikken, for alle erkender, at der er et problem. Der er bare et problem med at få løst det, det halter det lidt med.
     Vi står i en for nogle mennesker meget vanskelig situation, hvor gennemtrækket i deres hjem vokser. Der er folk, der vandrer ind og ud, og det er jo som sagt et spørgsmål om at lukke folk ind i sine både fysiske og personlige allermest intime sfærer. Der skal man så nu acceptere et rend ind og rend ud af folk, fordi det bliver svært at holde på personalet til de her opgaver.
     Det er også et område, hvor der er brug for en opkvalificering. I hvert fald for nogle handicapmedhjælperes vedkommende er der også brug for, at man får mulighed for at få nogle kurser for at få nogle flere kvalifikationer på området. Det er også med til at øge gennemtrækket, for så snart man har en smule kvalifikationer, vil man kunne gå andre steder hen og løse tilsvarende opgaver og blive betydelig bedre aflønnet.
     Så går jeg til de enkelte indlæg.
     Ministeren mener, at jeg er resistent over for regeringens initiativer. Sådan oplever jeg det ikke selv, men man oplever det selvfølgelig meget forskelligt, det er jeg bevidst om. Men det, jeg er resistent over for, er altså tom snak. Når nu virkeligheden ser anderledes ud, når nu der er så stor forskel på det, der bliver sagt heroppefra, og det, der sker ude i den virkelige verden, kan jeg fortælle, at jeg engang har læst en bog, der hed »Håndbog for fjeldvandrere«, og i den stod der: Hvis der er uoverensstemmelse mellem kortet og landskabet, så følg landskabet. Det er det, jeg prøver at gøre i de her sager.
     Ministeren siger, at det er en relevant problemstilling, men vil ikke være med til detailregulering. Jeg kan slet ikke se, at det her er detailregulering. Det her er et ualmindelig ubureaukratisk forslag. Det er lige til at gå til. Det er så enkelt, det kan være. Hvor detailreguleringen er, har jeg svært ved at se. Hvis det er detailregulering at sikre folk ordentlige forhold, så er jeg hundrede procent for detailregulering, et hundrede procent, et tusinde procent.
     Så gav ministeren nogle forskellige løfter, f.eks. at ministeren ville sørge for at få undersøgt problemets omfang. Jeg regner da med, at vi får sådan en undersøgelse. Noget andet, ministeren sagde, var, at der ville komme et lovinitiativ til efteråret, og der synes jeg da det havde været rart, om vi havde fået løftet sløret bare en lille smule for, hvad det så kommer til at gå ud på; om det vil være detailregulering eller bureaukratisk, eller hvordan man vil gøre det. Det er vi meget spændte på.

     Hr. Hans Andersen var også inde på, at det var et vigtigt område. Der var stor forståelse osv. Men det skulle lægges ud til det kommunale selvstyre, forstod jeg, og der skulle det blive, og der var en vejledning. Det er jo lidt svært at forstå, at man ikke kan se, at der er et problem. Vejledningen bliver ikke fulgt. Man er nødt til at gribe ind her.
     Dansk Folkepartis fru Pia Kristensen var også oppe at give udtryk for de helt rigtige synspunkter, men sagde, at de
100 mio. kr. var bremseklodsen. Der er det så, jeg håber, Dansk Folkeparti vil gøre den enorme indflydelse gældende, som Dansk Folkeparti jo har, for det er ikke kun pligter, man får som finanslovpartner, men også muligheder. Så grib muligheden ved næste forhandling og lad os få gjort noget ved det her. Så var Det Konservative Folkeparti lidt bange for at gribe ind over for arbejdsmarkedets parter. Den tog vi sådan set heroppe, og det var lidt den samme smøre. Men jeg vil da takke for, at forståelsen også er der fra hr. Tom Behnkes side for vigtigheden af at få gjort noget på det her område. Problemet er bare det der med, at man tørrer det af på nogle kommuner, som jo også skal finde pengene. Det er ikke os herinde, der skal finde pengene, det skal de også derude. Jeg har store forventninger nu efter debatten, for ikke kun ministeren, men flere af de ordførere, der ikke ville stemme for, altså regeringspartierne og Dansk Folkeparti, luftede, at der åbenbart har været forhandlinger ovre hos socialministeren om at løse det her problem. Vi forslagsstillere glæder os helt vildt til at se, hvad der er på bedding. Vi havde måske håbet, at vi kunne komme det lidt nærmere i dag, men det kan være, at det så bliver snart.

Tak til fru Pernille Frahm, og så er det socialministeren.

Jeg bliver nødt til at tage ordet, for nu går det simpelt hen for vidt. At fru Pernille Frahm har et så markant behov for at fortælle, at hun ikke har overværet de andre socialpolitiske debatter, vi har haft her i salen, er så, hvad det er, men den måde, det bliver fremstillet på, gør, at jeg bliver nødt til at komme op og referere noget af den diskussion, vi har haft tidligere.
     Det, vi jo har drøftet tidligere, har været andre beslutningsforslag, som jeg kan forstå fru Pernille Frahm ikke har haft mulighed for at sætte sig ind i eller lytte til debatten om, hvor jeg klart har tilkendegivet, at jeg synes, vi bliver nødt til at se på bl.a. arbejdsgiveransvaret omkring hjælpeordningerne; de problemer, der ligger i ikke at kunne delegere arbejdsgiveransvaret til nogen andre.
     Vi har ladet os inspirere af nogle af de modeller, vi har set i andre lande, hvor man kan lave foreninger og lignende, og der er givet en klar melding om, at vi tager fat på det. Vi har også haft andre drøftelser, som jeg har sagt bør indgå i det, vi nu skal se på samlet set omkring hjælpeordningerne.
     Dermed går jeg ud fra, at det er kommet på plads, og at vi også har fået informeret fru Pernille Frahm om, hvilke debatter vi har haft.

Jeg takker for belæringen, men jeg synes bare ikke, at det var det, det hele handlede om, altså hvorvidt ministeren har snakket om det. Nu snakker vi om noget helt konkret. Vi snakker om nogle penge, der kan sikre, at der bliver ordnede løn- og ansættelsesforhold, og det er der, der har været en masse snak hernede i salen om, at der er gang i nogle forslag fra ministerens side, der vil løse det her problem, nemlig det problem, vi snakker om i dag, ikke alt muligt andet sniksnak. Så belæringen var selvfølgelig vældig god at få, og det er altid dejligt, når nogen er rigtig, rigtig klog og ved en masse. Men de debatter har jeg jo hørt.

Jeg var jo nødt til at svare på den efterlysning, der var, af, hvad et sådant lovforslag ville indeholde. Derfor fandt jeg behov for at præcisere det, ikke mindst af hensyn til de lyttere, der må stå undrende tilbage i forhold til, at fru Pernille Frahm efterlyste det.

     Jeg har i dag bebudet, at jeg synes, at det - i forbindelse med at vi alligevel nu kigger på hjælpeordningerne og kommer med et lovforslag til efteråret - bl.a. ville være værd at overveje, om man kunne gøre noget i forhold til at skabe synlighed om, hvordan aflønningen er i de forskellige kommuner, og hvilke forhold man tilbyder. Vi kunne f.eks. overveje at stille krav om, at der skal være en politik på området, og at det skal meldes ud, hvilken aflønning man tilbyder, så man lettere kan få en diskussion af, hvorvidt ens kommune følger de retningslinjer, der er på området, eller ej.
     Vi har netop med kommunalreformen, som jeg godt er bekendt med at fru Pernille Frahm ikke er så begejstret for, sørget for, at der også er blevet etableret handicapråd i alle kommuner for netop at sætte fokus på de handicappedes forhold og på, hvilke tilbud der egentlig bliver givet i den lokale kommune. Jeg forventer mig meget af handicaprådene i forhold til at sætte handicappolitiske spørgsmål på dagsordenen og få en god debat om serviceniveauet i den enkelte kommune.

De mange ord var en meget, meget forvirrende ting, for vi har et meget enkelt forslag i dag. Vi har taget en meget enkel problemstilling op. Det, som jeg har hørt i løbet af debatten, var en masse snak om, at ministeren ville gøre noget ved det problem.
     Efter alt den her forvirring bliver jeg bare nødt til at spørge: Vil ministeren løse det problem, vi har diskuteret i dag, eller vil hun ikke løse det problem, vi har diskuteret i dag?

Jeg synes, det er et alvorligt problem, og det kan jo kun blive en gentagelse, for jeg har svaret på det mange gange. Jeg synes, det er et alvorligt problem. Jeg synes, det er ærgerligt for de handicappede, der kan se, at de ikke har de valgmuligheder, som lovgivningen egentlig giver mulighed for
i paragrafferne, fordi der er problemer med at få den rette aflønning og få taget højde for alle de andre ting, der hører med ind i ansættelsesforholdet. Som jeg har givet udtryk for, er der nogle ret klare retningslinjer om at følge overenskomsterne på området. Det er der en opfordring til, og der ligger en børbestemmelse i det. Jeg synes, man skal appellere til, at kommunerne tager ansvaret på sig i forhold til at sikre, at der er nogle ordentlige forhold. Helt konkret har jeg sagt, at jeg vil overveje, hvorvidt man kan synliggøre mere, hvordan kommunernes forhold er, og hvilken aflønning de egentlig tilbyder, og det er fremgået ganske mange gange. Men jeg kan forstå, at fru Pernille Frahm simpelt hen bare lukker af, hver gang hun hører om nogle af de initiativer, som regeringen tager.

Jeg skal ikke forlænge debatten yderligere, for jeg tror desværre ikke, at vi kommer meget længere i den. Jeg vil bare lige bede ministeren bekræfte, at i den kortlægning, hun nu har lovet at ville lave hen over sommeren, også indgår, hvor stor en mangel på arbejdskraft der egentlig er på dette område.

Jeg har ikke lovet at lave nogen kortlægning. Men jeg har sagt, at man selvfølgelig kan gøre det, og hvis der skal være et bedre kendskab til, hvordan det ser ud ude i kommunerne, vil det kræve en undersøgelse. Men nu er jeg så mange gange blevet kritiseret ikke mindst af fru Pernille Frahm for at sætte undersøgelser i gang for faktisk at blive klogere på situationen, så det har jeg ikke følt et behov for at gøre. Men hvis der bliver givet udtryk for, at man ønsker det, så er vi selvfølgelig fra ministeriets side villige til at følge op på det.
     I forhold til at vurdere, hvad det her forslag i givet fald ville have af omkostninger, kan jeg jo se, at forslagsstillerne har givet et bud på 100 mio. kr. Men skal vi vurdere, hvilke omkostningerne der er forbundet med det, kræver det et bedre kendskab til, hvordan situationen i kommunerne er.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.