Den sidste sag på dagsordenen var:
17) Første behandling af lovforslag nr. L 195:
Forslag til lov om begrænsninger i den kommunale skatteudskrivning for 2007 og regulering af de kommunale bidrag til regionerne i 2007. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 29/3 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette er det sidste i rækken af forslag denne - kunne man sige - kommunale dag i Folketinget. Nu er vi ved det forslag, der kan betegnes som en overgangsordning, en engangsforeteelse, der er gældende for 2007, idet der jo sker en række ting, der nødvendigvis skal tages højde for rent skattemæssigt: Det er sammenlægning af kommuner, hvor der er skatter, der skal harmoniseres, der er et 8 pct.s sundhedsbidrag, og der er forskelle i opgaveflytning fra amter ud i kommunerne, som skal tilpasses, og derfor lander der jo procenter med forskellig styrke i forskellige kommuner.
     Det har derfor været nødvendigt at komme med et lovforslag, der sikrer nogle skattelofter i 2007, sådan at skatten ikke skrider, og så der sikres en finansiering af de opgaver, der nu engang kommer til at ligge i kommunerne. Det vil sige, at når vi er ude af 2007, kommer vi ind på helt normal bane igen, hvor det er kommunerne, der fastsætter det og gør det i respekt for det fællesskab, der er, så når en kommune i givet fald sætter skatten op, sætter andre den ned, så vi vender tilbage til normale forhold.

     Det her er en overgangsordning, et overgangsår, hvor det er udtryk for rettidig omhu at sikre disse her bestemmelser, så det ikke skrider for kommunerne, og så de nye kommuner får et godt startgrundlag. Derfor støtter vi forslaget.

Hr. Ole Stavad har bedt om ordet for en kort bemærkning, ordføreren bedes blive på talerstolen.

Nu signalerede indenrigs- og sundhedsministeren en vis åbenhed i det foregående forslag. Derfor vil jeg godt spørge hr. Leif Mikkelsen, om han ikke også synes, at det her er restriktiv statsdirigering ud over det, der er rimeligt, selv om man anerkender, at der kan være behov for, at der er nogle rammer for kommunerne i sådan et overgangsår, som 2007 er.

Jeg kunne så bede spørgeren om at præcisere, hvori spørgeren mener at det her er statsstyring ud over det rimelige.
     Jeg anerkender fuldt og helt, at der er en række styringsmekanismer i det her, og derfor understreger jeg også, at det er en engangsordning, det er for 2007.
     Spørgsmålet er, hvor hr. Ole Stavad mener der kunne løsnes, hvis ellers vi kan være enige om at nå det mål at sikre, at man kan finansiere det, og at de gode kommuner får en god start, uden at skatten stiger, at vi altså kan styre de offentlige udgifter i kommunerne i 2007. Hvis vi er fælles om den målsætning - vi var jo tæt på at være fælles om målsætningen om at holde skattestoppet, og så begynder det pludselig at blive en interessant debat - og hvis vi får det præciseret, er det noget nemmere at afgøre, hvor positivt jeg kan forholde mig til det.

Min fantasi rakte ikke rigtig til, at hr. Leif Mikkelsen ikke havde opdaget det, bl.a. også fordi vi har haft et langt samråd i Kommunaludvalget, inden lovforslaget blev fremsat, om, at man ikke kun siger til de nye kommuner, i øvrigt også til de gamle, at nu fastlægger vi ud i anden decimal, hvordan de må have lov til at udskrive skat med videre.
     Men man gør det også på de enkelte skattekilder. Det er ikke sådan, at man siger: I får den her ramme, og så må I i øvrigt inden for de lovgivningsmæssige rammer, der eksisterer for indkomstskat, grundskyld og dækningsafgift, sammensætte instrumenterne med den vægtning, som I lokalt mener vil være klog.
     Det er efter vores opfattelse meget vigtigt og ikke mindst i 2007, for det er jo her, at de forskellige promiller og procenter skal koges sammen i den nye kommune. Derfor er jeg fuldstændig uforstående over for, at man her laver det så restriktivt som overhovedet muligt.

Nu er det jo vigtigt, at de nye kommuner får startet på det grundlag, vi nu kender fra de gamle kommuner. Hvis hr. Ole Stavads forsøg på at henlede opmærksomheden på, at det kunne være hensigtsmæssigt, at noget kunne flytte fra ejendomsbeskatning, jordbeskatning, dækningsafgift, og hvis det er den forestilling, der ligger i spørgerens lyst til at løsne grebet, så må jeg sige, at hensigten med det her lovforslag er at sikre, at de nye kommuner kommer i gang på de præmisser, der nu er kendt. Derfor mener vi faktisk, at lovforslaget er godt.
     Men jeg vil da gerne sige, at vi er åbne over for at lytte under udvalgsarbejdet, også til den række af deputationer, der sikkert kommer, og høre: Hvor er det, kommunerne føler, at der eventuelt kan gives frihedsrettigheder, som ikke rokker ved hovedsigtet med det her, nemlig at sikre, at skatten ikke skrider? Så vi er åbne.

Jeg tror, at hr. Leif Mikkelsen godt har hørt både de tidligere debatter og samråd om det her emne, og derfor vil jeg tilslutte mig den undren over, at det skal være så besværligt at præcisere, hvad det handler om.
     Det handler ikke om at spørge, om man skal udvide rammerne. Det kan vi jo diskutere i en anden sammenhæng. Her handler det om, at det er inden for den ramme, altså de kroner og øre, som en given kommnune kan kræve op af dets borgere inden for de forskellige skattearter. Er det sådan, at det er staten, der for hver enkelt skatteart skal bestemme, hvordan den ville skulle harmoniseres, fastsættes og lægges loft over, eller kan det være sådan, inden for de samme kroner og øre, der er tale om, at kommunen vil kunne disponere i forhold til, hvordan dens forhold nu er? Nogle gange er forholdene faktisk meget vanskelige at harmonisere, fordi der f.eks. kan være nogle meget forskellige ejendomsforhold.

Nu er der ingen tvivl om, at med respekten for skattestoppet, som Venstre bestemt står bag, ligger det fuldstændig klart, hvad hver enkelt skatteart kan og ikke kan, og det skal respekteres i en eventuel løsnen af et greb. Det er klart, at der er skatter, der ikke kan stige, uden at det modsvares af en anden, der sænkes osv.
     Skattestoppet skal naturligvis respekteres, og hvis Socialdemokratiet er med på den præmis i diskussionen, så er det værd at overveje.

Jamen så er vi jo ved at nærme os. Vi må bare sige, at efter den vurdering, man kan lægge til grund for skattestoppet, kan det ikke betyde noget for den formulering, der måtte være om den kommunale økonomi, at de internt i kommunen kan flytte rundt på skattearterne.
     Det er det, man griber ind i fra statens side, skatteart for skatteart og yderst præcist, og i virkeligheden gør det det umuligt at vrikke på det sidenhen. Det giver nogle særegne forvridninger i de enkelte kommuner, og man kan næsten genstille hr. Leif Mikkelsens spørgsmål til hr. Ole Stavad, så man kunne sige: Der kan ikke tænkes noget, der er mere restriktivt og mere rigidt end det, der lægges op til her. Det er en løsning inden for det samme provenu, vi spørger til.

Vi er så uenige om, at det er restriktivt at holde fast i de skattearters størrelser, som de kommuner, det drejer sig om,
i øvrigt selv har været med til at fastlægge og skabe over tid. Vi siger blot: Her i 2007 er det indfasningen. Så enkelt er det.

Tak til ordføreren. Og vi går til den næste ordfører, hr. Ole Stavad.

Som udgangspunkt vil vi ikke afvise, at der i et første sammenlægningsår kan være behov for særlige regler. Men som det allerede er fremgået, så synes vi, at det, der lægges op til her, virkelig er efter overskriften centralisering og tvang og det meget synligt. Vistnok bortset fra en enkelt kommune har man måttet ud i anden decimal for at få fastsat grundskyldspromiller og skatteprocenter i de enkelte kommuner, for at centraliseringen kunne komme ud i sin yderste konsekvens.
     Når vi ser på den lyst, som den nuværende regering har til at fjernstyre kommunerne og gøre de folkevalgte til administratorer for det, som regeringen gerne vil have til at foregå lokalt og regionalt, kan man godt blive en lille smule beskæmmet og ked af det, også når man tænker tilbage på et Venstre, som engang var dem, der i hvert fald påstod, at de stod for det nære samfund.
     Vi må vel egentlig også erkende, at hvis der er to partier, der har stået sammen på trods af mange andre uenigheder om betydningen af det lokale selvstyre og demokrati, er det Socialdemokratiet og Venstre. Derfor har jeg meget svært ved at forstå, hvad det egentlig er for et holdningsskift, der er sket i Venstre på Christiansborg.
     Tvang i den her sammenhæng er tvang til, at nogen skal tvinges til, ud over den harmonisering af serviceniveauet, der sker i de sammenlagte kommuner, at forringe servicen. Tvang er i den her sammenhæng, at de kommuner, som får en lidt bedre økonomi med de ændringer, som vi har diskuteret
i de tidligere forslag, skal tvinges til at sænke skatten i stedet at forbedre servicen, selv om behovet er der. Så er der det spørgsmål, som jeg rejste over for Venstres ordfører, nemlig spørgsmålet om de forskellige skattearter, skattekilder, indkomstskatten, grundskyld og dækningsafgiften, hvor man i hvert fald, for så vidt angår indkomstskatten og grundskylden, fastsætter ned til anden decimal, hvad de skal beslutte i 2007. Det betyder eksempelvis, at hvor man har kommuner med mange sommerhuse, der lægges sammen med andre kommuner, som ikke har så mange sommerhuse, hvor der typisk vil være en højere grundskyldspromille end i den nabokommune, man lægges sammen med, tvinges man nu til at følge et forslag, som regeringen vil have vedtaget i Folketinget.

     Det vil regeringen, i stedet for at overlade til de lokale folkevalgte, som jo skal stå til ansvar næste gang, der er valg, om de vil lægge vægten på indkomstskatten eller på grundskyldspromillen. Når det er så uacceptabelt, at man gør det her lige nøjagtig i sammenlægningsåret og siger, at det kan de måske i en eller anden udstrækning reparere på i de efterfølgende år, er det jo, fordi det bliver i sammenlægningsåret, man i forvejen skal ind og lave store ændringer for alle de borgere, der er omfattet. Der skal man så ind og finde et eller andet gennemsnit, der er udregnet på en maskine, og som ikke har noget med politik at gøre, ikke har noget med politisk valg at gøre, ikke har noget med serviceniveau at gøre. Derefter skal man så måske til efterfølgende at forandre ting igen for borgerne.
     Derfor har jeg opfordringen til Venstre om, at man tager den her diskussion alvorligt. Vi troede faktisk efter et samråd med indenrigsministeren, som vi oplevede sluttede lidt positivt, inden det her forslag blev fremsat, at det var noget, som Venstre ville tage med sig, men vi kan overhovedet ikke se det afspejle sig.
     Så undrer vi os over, at det eneste sted, hvor man blødte en lille smule op, er, at man siger, at de kan få lov til at ansøge om at sænke en dækningsafgift og lægge det over på indkomstskatten. Altså der, hvor der er nogle særlige erhvervsinteresser, åbner man. Begrundelsen er svær at få øje på, men vi går ud fra, at det bliver et tema, vi kan drøfte, når vi kommer i udvalget.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til den næste ordfører, som er hr. Poul Nødgaard.

Man kan sige om det her lovforslag, at det er et ganske nødvendigt lovforslag. Man kan ikke sætte dem op i rækkefølge, men jeg anser det for et af de allerallervigtigste af de mange lovforslag, vi nu skal gennemføre, fordi det er det, der sætter det nye kommunale Danmark i gang den 1. januar 2007.
     Jeg tror også, at kommunalbestyrelser - sammenlægningsudvalg hedder det rundtomkring - står og glæder sig til, at vi inden grundlovsdag får vedtaget alle de her love, så de ved præcist, på hvilket grundlag de skal starte op i 2007.
     Hvis man nu lader være at sætte sagen alt for meget på spidsen, så er der i realiteten tale om, at man, hvis man ser det skema, der er herinde, simpelt hen tager grundskylden. Jeg så på min egen kommune, som har 12,2 i grundskyldspromille, og hvis den er overført, så er der 10 fra staten, og så bliver det 22,2. Men det skulle så blive noget med 22,24. Jeg vil give hr. Ole Stavad lidt ret, for jeg ved ikke, hvorfor man er kørt så meget ud i millimetersystemet.
     Men lad det ligge. Det er jo en detalje, der næsten ikke er værd at beskæftige sig med. Med hensyn til udskrivningsprocenterne synes jeg også, at det system, der er lagt op til her, er fint, hvor man jo har beregnet det, går jeg ud fra, for der ligger nogle beregninger. Det er jo lidt forskelligt, og når man tager de 8 pct. i sundhedsbidrag fra den amtskommunale skatteprocent, så er der cirka de der 4 pct. tilbage.
     Jeg kan se, at nogle kommuner har fået lidt mere end 4 pct., andre noget under pct. 4, og det er klart, at det jo er en vurdering af, hvilke opgaver der overgår fra amterne. Det er meget forskelligt fra kommune til kommune. Så der tror jeg at man har gjort sig de ihærdigste anstrengelser.
     Jeg vil også godt lige nævne lidt om dækningsafgiften. Jeg synes, det er en meget fornuftig paragraf. Den er ikke rigtig blevet omtalt af nogen, men der, hvor man har dækningsafgift i en kommune og bliver sammenlagt med to, der ikke har det, åbner loven her mulighed for, at man kan sige, at så vil vi slet ikke have dækningsafgift i den nye storkommune.
     Det vil være et godt signal, synes jeg personligt, at sende ud til erhvervslivet, og så kan man justere de satser, der står på både grundskyldspromille og udskrivningsprocent, så det giver det samme provenu, som man mister i dækningsafgift for den kommune, der eventuelt havde dækningsafgiften.
     Alt i alt synes jeg, at vi skal være glade for, at det lovforslag ligger her, og jeg kan ikke helt tilslutte mig hr. Ole Stavads ord. Nu var han ikke så skrap i dag, som han somme tider har været, men han sagde, at det var et centralistisk forslag. Det har han jo lov at have sin mening om, men han sagde så også noget samtidig. I indledningen af ordførertalen lyttede jeg meget spændt på det om, at det var nødvendigt at starte et eller andet, når vi begyndte i 2007. Men det var bare ikke lige det her, hr. Ole Stavad ville have startet med, men det kunne jo være spændende, om den socialdemokratiske ordfører, der har mange års erfaring her i Tinget, havde fortalt Tinget lidt mere om, hvad det egentlig var, han så mente Socialdemokratiet ville sætte i stedet for det her. Det synes jeg vi fik meget lidt at vide om.

     Men det var bare en polemisk bemærkning lige ned i øjnene på hr. Ole Stavad. Jeg siger, at vi naturligvis støtter det her forslag helhjertet.

Jeg oplevede slet ikke hr. Poul Nødgaard som polemisk, men jeg vil godt spørge, hvorfor det element, som hr. Poul Nødgaard er glad for, er indføjet om dækningsafgiften, der åbner en lokal mulighed for, at man kan ændre på dækningsafgiften i de nye sammenlagte kommuner ved at lægge vægten over på grundskylden eller på indkomstskatten.
     Hvis man tager som udgangspunkt, at man respekterer den økonomiske ramme, hvor er så argumentet imod at lade de lokale folkevalgte, der skal stå til ansvar over for borgerne ved næste valg, tage ansvaret for, hvordan man inden for gældende rammer vil fordele indkomsterne, man kan opnå fra dækningsafgift, grundskyld og indkomstskat?
     Det ville altså svare til det, som hr. Poul Nødgaard var så glad for med hensyn til dækningsafgiften. Jeg vil spørge hr. Poul Nødgaard: Hvorfor kan vi ikke lave en generel regel der?

Jeg vil godt lige sige noget vedrørende det med dækningsafgiften. Jeg vil give et helt konkret eksempel. Jeg læser også lokalaviser, ligesom hr. Stavad sikkert gør, og min nabokommune, Sorø, sammenlægges med sig selv, Sorø Kommune, og så Dianalund Kommune og Stenlille Kommune. Dianalund Kommune og Stenlille Kommune, to små landkommuner, ved dårligt nok, hvad en dækningsafgift er. Men de kommer nu ind i et kommunefællesskab, hvor Sorø har måttet fortælle dem, hvad en dækningsafgift er, og nu ser jeg, at de i øjeblikket pingponger med hinanden i aviserne, hvor de to små kommuner naturligvis nærmest siger, at de er gået ind i en sammenlægning under falske forudsætninger, fordi de ikke anede, at de pludselig ville få en dækningsafgift på.
     Der synes jeg, det er fint, hvis nu de tre kommuner kan tale sig til rette om at få samarbejdet til at køre godt fra starten, og at de eventuelt afskaffer den dækningsafgift og så justerer lidt på de her to, henholdsvis grundskyldspromille og udskrivningsprocent.
     Det er derfor, den her paragraf er indsat, altså for at åbne den mulighed, og det synes jeg også hr. Ole Stavad må kunne glæde sig over.

Men hvorfor vil hr. Poul Nødgaard ikke svare på det, jeg spørger om? Jeg spurgte: Hvorfor vil hr. Poul Nødgaard ikke åbne for den samme lokaldemokratiske mulighed, nemlig at det er de lokale politikere, der beslutter, hvor stor en del man vil hente fra indkomstskatten, hvor stor en del man vil hente fra grundskylden, hvor stor en del man vil hente fra dækningsafgiften?
     For nu lægges kommuner sammen, hvor niveauerne er forskellige og traditionen har været forskellig, og derfor vil det vel være tilsvarende klogt og fornuftigt på samme måde som hr. Poul Nødgaards eksempel med dækningsafgiften, at man, hvis en ny kommune skal have en fælles identitet og fælles ejerskab, selv får lov til i det første år at beslutte, hvordan man vil indrette sine indtægter.
     Og, som jeg siger, lad os så tage det udgangspunkt, at man respekterer den ramme, som ligger i ministerens forslag; hvorfor kan vi så ikke det?

Det er jo et kvalificeret spørgsmål. Jeg må bare sige, at da vi sad og lavede det her, var det det, den forligskreds var enig om skulle være gældende. Og så vender vi igen tilbage til det, der har været diskussionsemnet hele dagen, nemlig hvorfor Socialdemokratiet ikke har siddet med og lavet den udligningsreform. Der er helt givet masser af socialdemokrater landet over, der undrer sig over, hvorfor det ikke er sket.
     Så kunne man have øvet den indflydelse, som nu hr. Ole Stavad taler om. Det var jo muligt, at Socialdemokratiet kunne have fået den detalje med. Jeg ved det ikke, men det kunne man måske tro. Men lad det nu ligge, der er gravet nok
i den sag i dag.

Hvis vi nu leger, at vi sidder til forhandlinger, så stiller vi det her spørgsmål, og så kunne det jo være, at vi fik svar ved forhandlingerne fra hr. Poul Nødgaard. Han sidder lige ovre på den anden side af bordet. Kan hr. Poul Nødgaard lide et forslag, der harmoniserer med det, som hr. Poul Nødgaard er så glad for vedrørende dækningsafgiften? Og så kan vi gå de her par skridt videre vedrørende de andre dele, hvor der også kan være lokal indflydelse. Det kan vi jo tage her i et åbent rum. Det er en fornem forhandling. Det hjælper jo ikke at have forhandlinger, hvor man overhovedet ikke kan stikke eller bekende.

Jeg forstår knap nok spørgsmålet, for jeg mener, at det er et helt tænkt spørgsmål. Socialdemokratiet, hvilket jeg sagde til hr. Ole Stavad, kunne have været med i de her forhandlinger om en udligningsreform og bl.a. den her lov, og de kunne måske også have fået indflydelse på den. Det ønskede man bare ikke.
     Det er det, de fire partier er blevet enige om skal være det gældende i 2007, og jeg synes, at Socialdemokratiet skulle bidrage mere aktivt til - også af hensyn til socialdemokratisk ledede kommuner - at vi nu får det her skib sat i søen den 1. januar 2007, så skibet for at bruge et udtryk, der blev nævnt tidligere på dagen, kommer til at sejle ind i en sikker og god havn. Det er det, hele den her sag drejer sig om. Det er det, alle de lovforslag i dag har drejet sig om. Det er os, der har taget et ansvar for, at den kommunalreform kan komme til at fungere optimalt fra den 1. januar 2007.
     Der kan da godt have været en ting i noget af alt det, vi har lavet, der kunne være endnu bedre, men vi synes alt i alt, at det giver topkarakter, og det er det væsentlige.

Man kan jo konstatere, at potentialet for at have gjort hr. Poul Nødgaard klogere under forhandlingerne øjensynlig havde været til stede efter hr. Poul Nødgaards egen mening. Men der er lukket for det, når vi nu er kommet ud i det offentlige rum, for så skal hr. Poul Nødgaard selv tage stilling.
     Jeg synes, det er mærkværdigt, navnlig på baggrund af hr. Poul Nødgaards første svar til hr. Ole Stavad om, at han havde lyttet meget til hr. Ole Stavads tale. Der var ikke nogen konkrete bud på, hvad vi ellers skulle. Så er det jo farligt, for så kom det: Jo, vi vil gerne gøre sådan og sådan. Men hvad siger hr. Poul Nødgaard så? Uh, så vil man overhovedet ikke høre det her i salen. Det kunne vi have sagt for 1 måned siden. Det er lidt pinligt. Vi sagde det jo også for 1 måned siden, men også for 2 måneder siden, vi sagde det lang tid før, at forhandlingerne gik i gang. Der var i øvrigt nogle, der var lidt positive.
     Nu bed vi bare mærke i, at hr. Poul Nødgaard var så glad for det på det ene område, og så tænkte vi, at så kunne det jo være, at forklarelsens lys også kunne sprede sig over de andre områder. Men så skal det ikke være.

Nu er der jo ikke noget spørgsmål i det. Men jeg kan bare sige, at nu indledes der et udvalgsarbejde. Om et øjeblik siger formanden, at det overgår til Kommunaludvalget, og der sidder socialdemokratiske repræsentanter, og der har man naturligvis lov at komme og gøre sin indflydelse gældende.
     Men jeg vil samtidig tilføje, at det ikke bliver helt den samme indflydelse, man får der, som hvis man havde været med omkring forhandlingsbordet. Sådan er livet her på Christiansborg nu engang skruet sammen. Jeg har været her i
15 år.

Jeg siger tak til ordføreren og giver ordet til den næste ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard.

Dette er det sidste i rækken, og jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det har været en god dag. En dag, som har belyst nogle af de punkter, der er til efterfølgende drøftelse, men det generelle billede, der står tilbage, er, at der er lavet en udligningsreform, som virker efter sin hensigt.
     Særlig skal jeg naturligvis takke hr. Ole Stavad for at sige, at de konservative kommuner skulle tage og rubbe sig og sige, at de ikke er så hårdt ramt. Det er jeg sikker på at de konservative borgmestre ikke er enige i, men jeg skal da ikke undlade at bruge den argumentation, når jeg kommer videre ud i byen. Så tak for det.
     Så vil jeg videre sige, at det har været en selvstændig konservativ kamp at undgå enhedsskat. Man kan sige, at når nu vi er i gang med at udligne, hvorfor udligner vi så ikke hundrede procent på alle skattearter, for så er der jo styr på det. Det er vi jo langt fra med den her udligningsreform.
     Spændet er blevet en lille smule indsnævret, men vi har stadig væk 4,5 skatteprocentpoints forskel på den, der beskatter lavest, og den, der beskatter højest, så der er stadig væk mulighed for, at man hver især kan beslutte, og at enhver kommune kan leve på sine egne præmisser. Der er en grund til, at der er kommuner med lavere skatteprocenter, nemlig at de er gode til at løse deres opgaver.
     Det incitament skal der også være, så jeg synes, at det ser ud, som om systemet fungerer godt. Vi har undgået en enhedsskat, som jeg synes ville være en katastrofe.
     Det foreliggende lovforslag, kan man sige, kunne godt have groet i den konservative have. Vi er jo glade for - i perioder i hvert fald - at styre tingene og sikre os, at tingene foregår, som der er visse især i folketingsgruppen, der gerne vil have. Derfor kan man sige, at for et enkelt år kan vi godt dispensere og sige, at her er noget, som styrer kommunerne.
     Det er jo sådan, at det her lovforslag føder kommunerne med den rigtige skatteprocent, for så vidt angår indkomstskat og grundskyld og dækningsafgift. Derfor er det fastlagt ens for alle tre skattearter, og man kan ikke omlægge.

     Det kan godt være, at det er en voldsom styring, men jeg kunne spørge ud i salen: Tror de øvrige ordførere, det er sådan, at hvis vi ikke havde tvunget nogle til at sætte skatten ned, havde de sat den ned i det omfang, de nu er nødt til? Jeg tror ikke, det ville have være tilfældet.
     Forslaget sikrer, at de nye kommuner bliver født med de rigtige skatteprocenter. Det synes jeg er den rigtige måde at gøre det på, og jeg mener ikke, man skal kunne agere inden for de forskellige skattearter. Det er jo sådan, at budgetterne og dermed skatteprocenterne for 2008 skal fastlægges i 2007 på baggrund af en aftale med staten, og så vil der i langt højere grad være mulighed for at fastsætte skatteprocenterne inden for den aftale, som indgås. Derfor mener jeg, at forslaget er fornuftigt.
     Jeg mener også, at hvis f.eks. tre kommuner sammenlægges, og den ene kommune har dækningsafgift, mens de to andre ikke har det, og man er enige om, at man ikke vil fortsætte med dækningsafgift, er det meget fornuftigt at kunne dispensere. Baggrunden for det er, at der ikke bliver det store bureaukrati med at lave en gennemsnitlig dækningsafgift for to af de kommuner, som indgår i fællesskabet, hvis den nye storkommune ikke vil fortsætte med det.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Glahn er næste ordfører, værsgo.

Jeg vil også gerne indlede med at takke for en god debat om et vigtigt lovkompleks, som får store konsekvenser for kommunernes fremtid.
     Det glæder os, at vi er nået frem til det her. Det er jo en uvant stilling for Det Radikale Venstre, at vi er med i kommunal sammenhæng på baggrund af kommunalreformen. Vi bliver somme tider beskyldt for at være lidt masochistiske, og man kan i hvert fald sige, at i og med at vi gik med i denne sag, vidste vi, at det var en sag, som ville give os skældud.
     Det har tidligere været nævnt, at det er en tabersag. De kommuner, der skal af med noget, er utilfredse, fordi de synes, de skal give for meget, og de kommuner, der skal have noget, synes, de får for lidt. Det har vi oplevet i debatten
i dag, og også uden for denne sal er der fortsat en debat om disse spørgsmål. Vedrørende L 195 har jeg tidligere været inde på, at vi som Radikale synes, at det er vigtigt at udvise ansvarlighed over for de kommunale skatter under et. Forudsætningen for at holde dem i ro er, at de kommuner, som bliver pålagt at overføre flere penge til kommuner med et lavt beskatningsgrundlag, får mulighed for at hæve skatten, og for at det ikke skal udvikle sig til en stor stigning af skatteprocentniveauet, pålægges de kommuner, der får ekstra meget ud over de 0,2 pct. af beskatningsgrundlaget, at sætte skatten ned næste år. Vi synes, at den kombination, der er skabt her, er fornuftig. Man fastfryser så at sige det nuværende system, men kun for 1 år, og herefter får kommunerne mulighed for at prioritere inden for den samlede ramme. Det er selvfølgelig meget vigtigt, at det bliver sådan, og det er vi fulde af tillid til at det gør, så vi kan støtte forslaget.

Det Radikale Venstre har valgt at indgå i denne reform. Det er De Radikales eget valg, og det tager vi i sagens natur til efterretning.
     Men det er vigtigt for mig at få en principiel tilkendegivelse fra den radikale ordfører. Vi forstår selvfølgelig godt, at når man indgår i en aftale, som man har valgt at gøre her, kan man måske også blive nødt til at acceptere et forslag eller nogle konsekvenser, som man isoleret betragtet ikke ville være begejstret for under andre omstændigheder. Men af hensyn til fremtiden og af hensyn til det principielle er det lidt vigtigt for mig at få en tilkendegivelse fra den radikale ordfører om, at det her er centralisme og statsdirigering ned i detaljerne, der strider lige så meget imod den radikale sjæl som mod den socialdemokratiske sjæl.
     Jeg ville blive overrasket, hvis hr. Ole Glahn, som jeg kender som en sand lokaldemokrat, ikke har det tungt i øjeblikket. Det er fair nok, og jeg vil være med til at give tilgivelse, hvis det er sådan, at han erkender det.

Det lyder næsten, som om jeg skal ind i en skriftestol til hr. Ole Stavad, og så er det jo spørgsmålet, hvem der kan skrifte over for hvem, hvis samtalen først kommer i gang. Vi plejer jo at have gode samtaler.
     Men jeg vil gerne sige til hr. Ole Stavad, at Det Radikale Venstre altid - i øvrigt i lange perioder sammen med hr. Ole Stavads parti - har ført en ansvarlig politik, og jeg hørte faktisk også hr. Ole Stavad sige, at det er nødvendigt at gøre det i denne konkrete situation. Man kan bruge forskellige begreber, men der er jo ingen tvivl om, at når det er os, der fastsætter vilkårene, udøver vi en eller anden form for magt over for kommunerne. Det er nødvendigt at gøre det i denne situation, og det står vi ved.

Ja, jeg har ikke haft nogen tvivl om, at hr. Ole Glahn, der er en ordholdende mand, står ved det, han har aftalt. Men når jeg tænker på et lignende forslag for et år siden, som jeg husker vi var ret enige om, tror jeg, det er vigtigt at få en tilkendegivelse fra hr. Ole Glahn om, at selvfølgelig skal samfundsøkonomien hænge sammen, og selvfølgelig er der nogle rammer, som også kommunerne skal respektere.
     Selvfølgelig har vi som folkevalgte i Folketinget et ansvar for at udstikke sådanne rammer. Men efter vores opfattelse - og det har vi hele tiden opfattet som også den radikale opfattelse - er det også vores ansvar at skabe sådanne rammer, at vi ikke unødigt begrænser det lokale demokratis mulighed for at agere. Det er i hvert fald ret vigtigt for mig, at vi har denne principielle tilgang, også i det fremtidige samarbejde med Det Radikale Venstre, som jeg ser frem til.

Ja, jeg deler fuldstændig hr. Ole Stavads erindring om skattedrøftelserne sidste år, og Det Radikale Venstre står ved den indstilling, vi havde på daværende tidspunkt, ligesom vi står ved det, vi har sagt i år.
     Jeg vil gerne sige, at det er vigtigt for os, at kommunerne efter 2007 får mulighed for at fastlægge deres skatter under et, og at de også får mulighed for at kombinere på nye måder. Det Radikale Venstre er ikke på vej ud på en linje, hvor vi detaljeret skal styre kommunernes økonomi herindefra. Det skal ske overordnet, det skal ske sammen med Kommunernes Landsforening, og kommunerne skal indbyrdes finde et niveau for skatteudskrivning og serviceudvikling, som under et holder sig inden for rimelige rammer.
     At gå ind for forslaget er overhovedet ikke ensbetydende med at tage stilling til, om kommunerne generelt set har nogle rimelige økonomiske forhold. Det synes vi faktisk ikke de har, men det er ikke det, der er sagen i udligningsreformen. Her er det et nulsumspil, som vi har været med til at tage ansvaret for, og det er vi glade for.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Line Barfod.

Regeringen og Dansk Folkeparti har jo gennemført en kommunalreform, som formentlig er den største reform og største omvæltning nogen sinde i den danske offentlige forvaltning. Flere hundrede tusinde medarbejdere får ændret deres arbejdsvilkår, og der vendes op og ned på alting, men alligevel har man valgt ikke at sende penge med, på trods af at kommunerne i den grad har brug for nogle penge, hvis reformen skal gennemføres uden alt for store konsekvenser for borgerne og medarbejderne.
     Men regeringen har ikke bare undladt at sende penge med. Med dette lovforslag fastfryses økonomien i kommunerne, så der ikke er mulighed for at diskutere demokratisk, om man
f.eks. ønsker at sikre, at der er råd til at betale, så det serviceniveau, man skal have, kan holde sig på et rimeligt niveau. Det er især et problem for de kommuner, der skal lægges sammen, for her kan der jo være meget store forskelle mellem serviceniveauet. Nogle kommuner har et højt serviceniveau på ældreområdet, andre på folkeskoleområdet osv., og det vil sige, at når kommunerne skal lægges sammen, risikerer man, at der skal ske nedskæringer på alle områder, for at økonomien kan hænge sammen. Borgerne i en tidligere kommune kan komme til at opleve nedskæringer på ældreområdet, andre på folkeskoleområdet osv., og det synes vi ikke er rimeligt. Det er heller ikke rimeligt, når vi ved, at alle de nye kommuner får nye opgaver, også de mange kommuner, der ikke er en del af sammenlægningen. De skal jo alle sammen overtage opgaver fra amterne, og også derfor havde der været stor brug for at få en ekstra sum penge, så man kunne løse opgaverne og sikre, at medarbejderne kom på kurser osv. i, hvordan de overhovedet skal håndtere de opgaver, kommunerne nu overtager. Der ville også være brug for nogle penge til alle de mange møder, der skal afholdes for overhovedet at kunne forberede hele den store omlægning.

     Men de penge har man ikke villet give, og oven i købet går man helt ned i detaljen og fastfryser skatterne. Det synes vi er et kolossalt svigt fra regeringens og Dansk Folkepartis side, vi er kede af, at De Radikale er gået med, og det vil vi under ingen omstændigheder være med til at støtte. Derfor stemmer vi nej til lovforslaget.

Tak. Næste ordfører er hr. Poul Henrik Hedeboe.

Jeg skal endnu en gang meddele, at vores ordfører på området, hr. Kristen Touborg, ikke kan være til stede, så jeg skal sige noget i stedet for.
     Vi står nu med denne kommunalreform, som vi ikke er så forfærdelig glade for. Den skal løbes i gang, og vi har hørt den konservative ordfører snakke om, at det skal ske med de rette muligheder. Men dette forslag er ikke de rette muligheder. Det er de rette begrænsninger, og det er den rette spændetrøje.
     Vi ved, at nogle af de kommuner, som lægges sammen, får nogle store omstruktureringer. Alle ved, at omstruktureringer og tilpasninger koster penge og ikke er gratis, og hvis skattestoppet er højeste myndighed i landet, vil det derfor være nødvendigt med meget stramme begrænsninger. Hvis borgernes og det lokale selvstyres muligheder var den rette begrænsning, ville udlægget ikke være så stramt, og så ville man i højere grad respektere det lokale selvstyre. Det er det, der er brug for i denne situation, men det er altså ikke den linje, man har valgt. Der er lagt maksimalt stramme begrænsninger, som det allerede har været nævnt, og ikke engang inden for de økonomiske rammer, kommunerne har, er der mulighed for at bevæge sig, så de er maksimalt stramme.
     De Radikales ordfører, hr. Ole Glahn, snakker om, at han er masochistisk, og det tror jeg sådan set er rigtigt. Jeg skal sige til hr. Ole Glahn, at jeg har forholdt mig meget let til de ordførertaler, jeg har fået overdraget. Oprindelig var det ikke mig, der skulle være ordfører, og jeg har kun medtaget en tredjedel af de meget kritiske bemærkninger om De Radikales støtte til hele rækken af forslag, så jeg kunne have drevet masochismen meget længere ud. Men det håber jeg vore lokale folk udeomkring i landet vil gøre.
     Vi mener, at i en situation, hvor der sker store omstruktureringer i lokalsamfundene, burde man åbne for nogle muligheder og ikke lægge i spændetrøje. Det er vores ærlige mening, og vi stemmer imod dette forslag.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til indenrigs- og sundhedsministeren.

Jeg vil gerne starte med at takke, både for debatten om dette lovforslag og debatten i øvrigt om den perlerække af lovforslag, vi har diskuteret siden engang i formiddags.
     Forslagene skal tilsammen bidrage til, at landets nye 98 kommuner kommer godt fra start med en økonomisk robusthed og en rimelig og ligeværdig fordeling af ressourcerne og i øvrigt - og det er jo det, der er hovedindholdet af forslaget her - kommer i gang på en sådan måde, at vi ikke risikerer, at de kommunale skatter pludselig skrider. Derfor er der grund til at glæde sig over, at de partier, der har taget ansvaret for kommunalreformen - som i sig selv skaber økonomiske udfordringer og andre nye udfordringer for det kommunale styre - nu også tager et fælles ansvar for udligningsreformen for at sikre, at skatterne i 2007 fastlægges på et niveau, der gør, at skattestoppet kan fastholdes, altså at de kommunale skatter under et holdes i ro. Jeg troede i øvrigt, at Socialdemokratiet havde tilsluttet sig det, men det er måske kun i den offentlige debat.

     Jeg har jo lyttet til debatten, også som den har foldet sig ud andre steder, og hørt synspunkterne om centralisme og opgør med det kommunale selvstyre, og hvad ved jeg. Til det må jeg bare sige, at den samlede reform - kommunalreformen og udligningsreformen - i den grad er et bolværk mod centralisme. Den er den stærkest tænkelige garant for, at vi fortsat kan have et decentralt dansk samfund, hvor opgaverne løses i det yderste bæredygtige led, og vi tager ansvaret for at skabe den nye virkelighed på en sådan måde, at den går hånd i hånd med økonomisk ansvarlighed.
     Det er jo helt oplagt, at hvis der i 2007 blev fri skatteudskrivningsret eller en fri ret til at prioritere mellem skattearter i de enkelte kommuner, ville der være en overmåde stor risiko for, at når regnestykket blev gjort op efterfølgende, var skatterne skredet i forhold til udgangspunktet. Der skal ske en harmonisering i forbindelse med de nye kommunedannelser, hvor man kan vægte de forskellige skattearter forskelligt, og set i lyset af udligningsreformen skal der ske en tilpasning, hvor vi - det diskuterede vi tidligere i dag - tillader, at en del af den byrdefordelingsmæssige effekt falder på skattesiden. Derfor er der nødt til at være en fast hånd om processen i 2007, og det er også derfor, vi helt køligt, helt matematisk, sats for sats, kommune for kommune, har regnet ud, hvor loftet skal ligge i 2007.
     Hr. Ole Stavad har selvfølgelig en pointe i, at vi alligevel har gjort en undtagelse til hovedreglen om dækningsafgiften. Det er praktisk at gøre det, for nu dannes der nye kommuner, hvor der er opkrævet en dækningsafgift i en del af kommunen og ikke i en anden del af kommunen, og hvis der i den nye, sammenlagte kommune ikke er vilje til fortsat at opkræve dækningsafgift, er der altså ikke nogen mening i at iværksætte et vurderingsarbejde for at opkræve en afgift i ét år, når man efterfølgende ikke har lyst til at opkræve den. Det er sådan set rationalet bag, at vi har gjort denne ene undtagelse.
     Jeg glæder mig til, at udvalgsarbejdet nu kan gå i gang, både om L 195 og de øvrige forslag. Hvis jeg skal gøre en samlet status, står jeg tilbage med en fornemmelse af, at broderparten af lovforslagene nok skal bæres igennem af den kreds af partier, der har taget et ansvar, men det rokker jo ikke ved, at der i løbet af dagen er blevet bragt elementer på banen, som det også vil være relevant at diskutere i en bredere sammenhæng. Jeg stiller mig i hvert fald til rådighed for et udvalgsarbejde, som jeg tror kan føre til, at de misforståelser, der måtte være, bliver afklaret, og også kan føre til, at lovforslagene på visse strækninger kan justeres, så de i hvert fald punktvis kan nyde en større opbakning end den, der ellers umiddelbart tegner sig.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.