Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 149:
Forslag til lov om ændring af forskellige love. (Forenkling, harmonisering og objektivering af reglerne for inddrivelse af gæld til det offentlige m.v. samt mulighed for anvendelse af digitale lønsedler). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 6/4 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette lovforslag er en del af regeringens kommunalreform. Forslaget kommer i kølvandet på L 112 og L 113 vedrørende opkrævning og inddrivelse af offentlige fordringer. Lovforslag nr. L 149, som vi behandler her i dag, skal bidrage til at opfylde de administrative konsekvenser for staten, som står beskrevet i L 112 og L 113.
     For Venstre er det vigtigt, at alle regler om inddrivelse af offentlige fordringer forenkles og harmoniseres på tværs af ressortområderne. I dag er der alt for meget administrativt besvær i den offentlige administration, ligesom lovgrundlaget er unødig kompliceret, hvilket også blev udtrykt af Rigsrevisionen i dens undersøgelse. Endvidere er der forskellig retspraksis rundtom
i landet, der gør, at systemet er uigennemskueligt og retssikkerheden er svækket. Det vil lovforslaget her sammen med L 112 og L 113 gøre op med via en forenkling og harmonisering af reglerne på inddrivelsesområdet. Konkret indeholder lovforslaget flere elementer, hvor jeg blot skal fremhæve et par af de vigtigste her: For det første vil forslaget objektivere og forenkle reglerne med hensyn til eftergivelse og henstand i opkrævningsloven i overensstemmelse med justitsministerens lovforslag nr. L 10 om ændring af konkurslov og konkursskattelov, således at reglerne på eftergivelsesområdet er i overensstemmelse med almindelig insolvensret. Baggrunden for ændringerne på gældssaneringsområdet er de seneste års debat om en uens praksis ved landets skifteretter. Dette søges nu imødekommet, når der med L 10 indføres faste regler for, hvilke indtægter og udgifter der skal medtages i skyldnerens husholdningsbudget samt faste takster for det månedlige rådighedsbeløb, der afsættes til skyldnerens husstand. For det andet vil lovforslaget objektivere, forenkle og effektivisere reglerne for lønindeholdelse i kildeskatteloven. De nuværende inddrivelsesmyndigheders betalingsevnevurdering foretages i praksis ikke efter ensartede kriterier. Skatteministeren bemyndiges derfor i forslaget her til at fastsætte nærmere regler med henblik på at skabe en ensartethed for betalingsevnevurderingerne. For det tredje indføres der også med forslaget her, at grænsen for lønindeholdelse, som efter de nuværende regler maksimalt kan foretages i 20 pct. af nettoindkomsten, nu ophæves. Derved kan man bedre gå efter, hvem der kan betale, men ikke vil betale. Det synes vi i Venstre er et sundt princip, og det støtter vi naturligvis.

     For det fjerde indeholder forslaget her, at der indføres regler, som giver arbejdsgiveren mulighed for digitalt at underrette ansatte om indeholdt A-skat. Denne del af forslaget er dog ikke en del af kommunalreformen, men skal ses i lyset af regeringens ønske om i højere grad at sikre en digital kommunikation og dermed effektivisere den offentlige administration. Med muligheden for brug af digitale lønsedler lettes de administrative byrder samtidig for private virksomheder. Lettelsen er af Skatteministeriet anslået til i omegnen af 70 mio. kr. årligt til mindre portoudgifter.
     I Venstre kan vi fuldt ud tilslutte os forslagets formål om at forenkle, harmonisere og objektivere reglerne for inddrivelse af offentlige fordringer, da det vil betyde en øget ensartethed, gennemsigtighed samt en styrkelse af retssikkerheden for den enkelte. Venstre kan endvidere støtte regeringens bestræbelse på at effektivisere den offentlige administration og samtidig give administrative lettelser for virksomheder via muligheden for brugen af digitaliserede lønsedler. Vi kan således støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. René Skau Björnsson.

Rigsrevisionen kom i august 2003 med en beretning om statens restanceinddrivelse, og her står det meget klart, at regelgrundlaget er unødig kompliceret, og at det er muligt at forenkle lovgrundlaget vedrørende lønindeholdelse m.v. Mere klart kan det vist ikke siges.
     Der er for os nogle fornuftige tiltag i forslaget her, som også kan rette op på eksisterende forhold. Skal jeg nævne nogle af dem, så er det ophævelsen af 15- og 20-procents-grænserne for lønindeholdelse, som jo har givet skævvridning mellem højtlønnede og lavtlønnede, hvor lavtlønnede ofte har fået et væsentlig lavere rådighedsbeløb end højtlønnede. Det er også fornuftigt, at eftergivelsesreglerne ændres, så de bliver ensartede, og så eftergivelse af gæld sker efter samme principper.
     Det er for mig vigtigt at understrege, at det med de her ændringer også vil være muligt for borgerne at få en individuel betalingsevnevurdering, og kun når man forholder sig passivt til girokort og rykkere, vil der ske en automatisk indeholdelse af løn.
     Der er dog lige et par punkter, som vi gerne vil have belyst lidt nærmere under udvalgsarbejdet eller her i dag af ministeren. Der er et af høringssvarene, der peger på beskyttelsen af de socialt svage borgere og borgere med lave indkomster. I høringssvaret opfordrer man til, at det bliver indarbejdet i den fremtidige bekendtgørelse, at der skal tages et særligt hensyn til de grupper.
     Her vil vi gerne have en tilkendegivelse fra ministeren af, om han vil efterkomme det her ønske, altså sikre, at det bliver understreget, at man skal tage hensyn til lavindkomstgrupperne, når satsen for, hvor meget der skal indeholdes i lønnen, bliver fastsat, så man ikke rammer de grupper specielt hårdt.
     Så er der nogle af høringssvarene, bl.a. fra Foreningen af Pantefogeder i Danmark og Told- og Skattestyrelsen, som giver anledning til nogle flere opklarende spørgsmål i udvalget.
     Men vi går positivt ind i arbejdet med lovforslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Mikkel Dencker.

Som i hvert fald den første taler var inde på, er lovforslaget her en del af udmøntningen af Dansk Folkepartis kommunalreform. Lovforslaget her følger op på L 112 og L 113, som fastlægger de strukturelle rammer fremover omkring samlingen af inddrivelsen i én myndighed. Så følges der op her med, at man bl.a. ændrer reglerne for, hvordan inddrivelse fremover finder sted. Jeg synes, det virker, som om der er en række gode elementer i lovforslaget, bl.a. den måde, som man harmoniserer reglerne på.
     Så ophæves reglen om maksimal lønindeholdelse på 20 pct., sådan at folk med en høj nettoindkomst kan komme til at betale mere end 20 pct., hvis det er sådan, at de har en stor gæld til det offentlige.
     På samme måde stilles der også mere klare og enkle regler op for andre typer inddrivelse, og jeg ser frem til, at vi på den her måde, både ved dette lovforslag og også ved L 112 og L 113, kan få effektiviseret inddrivelsen i Danmark, således at vi kan få et større provenu og en mere retfærdig inddrivelse for alle borgere.
     Med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jakob Axel Nielsen.

Det ser ud, som om der er en høj grad af enighed om det her forslag, og jeg kan da heller ikke bidrage til spændingen ved at skulle gå imod det. Som det er nævnt, er det her udmøntningen af kommunalreformen i forhold til de lovforslag om inddrivelse, L 110 - L 113, som vi har førstebehandlet.
     Der skal ikke være tvivl om, at vi i Det Konservative Folkeparti forventer, at der med det her lovforslag kommer færre restancer til det offentlige, og det er primært, fordi man nu skaber hjemmel til at foretage lønindeholdelse for en række andre offentlige krav, hvor der tidligere ikke har været hjemmel til lønindeholdelse.
     Dernæst ophæver man nu den her 20-procents-grænse for maksimal lønindeholdelse og afløser den af en betalingsevnevurdering, sådan at man harmoniserer praksis med det, vi også ser ude i skifteretterne i forbindelse med gældssanering. Der er retssikkerhed i, at tingene bliver ens.
     Men jeg vil dog lige sige, at nogle kunne læse forslaget om ophævelse af den maksimale 20-procents-lønindeholdelse, som om man i nogle situationer vil lønindeholde et lavere beløb, og jeg skal bede ministeren om at præcisere herfra, at det aldrig nogen sinde har været intentionen.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Poul Erik Christensen.

Lovforslaget er jo en del af den fremsatte reformpakke. Formålet er at forenkle reglerne for den offentlige inddrivelse, således at det bliver en mere ensartet og effektiv inddrivelse.
     Samtidig indeholder lovforslaget en ændring af kildeskattelovens § 84, således at det bliver muligt at arbejde med digitale lønsedler.
     Lovforslaget er samtidig en del af flytningen af ligningen og inddrivelsen fra staten til kommunerne, jf. L
112 og L 113, som jeg tidligere ved behandlingen af dem har stillet mig kritisk over for. Forenklede og ens regler kan man ikke være imod, og praksis for alle borgere skal være ens, men vi er yderst betænkelige ved, at grænsen for indeholdelse på nu 20 pct. ophæves, således at man i tilfælde, hvor man fra inddriverens side skønner det muligt, kan opkræve det beløb, man har lyst til. Der vil ske det ifølge Domstolsstyrelsens bemærkninger, at private skyldnere vil blive stillet væsentlig ringere end nu, idet det offentlige har taget en større del af kagen, således at de ved et møde i fogedretten ikke får mulighed for der at betale noget. Kommunernes Landsforening og flere kommuner har nævnt, at der mangler kommunal indflydelse på eftergivelse af gæld til det offentlige, det er også en ting, vi gerne vil drøfte med ministeren, og Dansk Handel & Service ønsker at bevare muligheden for at sende lønsedler, som det er nu, da ikke alle anvender elektroniske lønsedler. Det formoder jeg også kan lade sig gøre. Jeg er kritisk over for lovforslagets eventuelle sociale slagside og vil gerne under udvalgsarbejdet have nærmere sikkerhed for, at der også tages hensyn til de socialt dårligt stillede.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Morten Homann.

I SF vil vi gerne hilse lovforslaget grundlæggende velkommen. Vi har også efterlyst, at der bliver lavet nogle mere ensartede regler for gældsinddrivelse, sådan at man ikke kan opleve, at man i den ene kommune bliver fuldstændig ribbet og flået, så det kommer til at gå ud over ens børns opvækst og skolegang, mens man har mere rimelige vilkår i en anden kommune. Så en grundlæggende tilslutning til princippet i det her lovforslag. Der er så en række konkrete elementer, som vi meget gerne vil kigge nærmere på under udvalgsarbejdet, som vi er lidt skeptiske over for, og som vi skal have afklaret nærmere. Først muligheden for lønindeholdelse, hvor vi gerne vil have sikkerhed for, at der hver eneste gang sker en konkret, individuel vurdering af den enkelte persons situation og også gerne en diskussion af, hvad det er for nogle kriterier, det bygger på. Vi deler den samme bekymring, som også flere andre ordførere har nævnt, for 20-procents-grænsen. Det kan være en positiv ting, at man ikke nødvendigvis lægger sig fast på 20 pct., hvis det er meget velstillede folk. Til gengæld kan det altså også være et problem for folk med meget små indkomster, at man opgiver grænsen. Så vi skal have en vis sikkerhed for, hvordan det vil blive administreret, at man fjerner den her grænse.

     Der er en tilsvarende problematik omkring gældssanering og gældseftergivelse, hvor det ikke er helt klart, hvordan de to ting spiller sammen. Giver det ikke mening også at have en mulighed for gældseftergivelse, og skal kommunerne, som jo vil være dem, som har langt de fleste penge til gode, ikke spille en større rolle i beslutningen om, hvorvidt man skal eftergive gæld?
     Endelig er der hele diskussionen om provenuet.
     Hvis det er et spørgsmål om, at der vil komme et faldende provenu, fordi man faktisk får mere rimelige regler og man faktisk får skånet nogle af de folk, som bliver behandlet for hårdt i dag, jamen så kan vi sagtens leve med det. Men hvis det er et spørgsmål om, at man rent faktisk får en dårligere inddrivelse, at der er flere folk, som rent faktisk sagtens kunne betale deres gæld til det offentlige, men som slipper igennem, fordi man får for uklare regler, jamen så ligger der et problem i det. Så det er klart, at vi også vil kigge nærmere på hele provenudiskussionen.
     Men tilslutning til ideen om en opstramning af de her regler og så en række ting, som vi skal kigge nærmere på, før vi endeligt vil kunne tilslutte os forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Da vores ordfører på området ikke kan være til stede, har jeg lovet at oplæse følgende:
     Det er vigtigt at finde noget at glæde sig over i denne her tid, hvor regeringen med kommunalreformen er ved at afvikle velfærdssamfundet.
     Med dette lovforslag kan vi først og fremmest glæde os over, at gældsfængsel bliver afviklet. Det viser, at det en gang imellem nytter at rejse spørgsmål i Folketinget, og at det kan gå stærkt. Under førstebehandlingen den 16. marts foreslog Enhedslistens ordfører, at gældsfængsel blev afskaffet, og det sker nu med det her forslag. Så hurra for det!
     Vi glæder os også over, at der kommer fælles regler for inddrivelse, og at man som hovedregel ikke længere vil foretage lønindeholdelse hos kontanthjælpsmodtagere og førtidspensionister. Det er et stort fremskridt.
     Men desværre indeholder lovforslaget også en række forringelser:
     Først fjerner man loftet over, hvor meget der kan trækkes i folks løn. Hidtil har der været et loft på 20 pct. af nettoindkomsten for de fleste gældstyper. Vi er meget nervøse for, hvor meget man fremover vil trække fra folk. Folk, der har gæld, vil meget ofte ikke søge rådgivning, og der er alt for mange tilfælde af gældsramte familier, hvor det ender i misbrug, skilsmisser, tvangsfjernelse af børn, selvmord, drab.
     Så ændrer man muligheden for eftergivelse af gæld, så det kommer til at svare til reglerne for gældssanering. Det virker i sig selv absurd, for hvis folk opfylder betingelserne for gældssanering, hvorfor skulle de så søge eftergivelse af deres gæld?
     Der, hvor mulighederne for eftergivelse i høj grad bliver brugt i dag, er jo netop, hvor man ikke kan få gældssanering, f.eks. fordi den gældsramte selv, ægtefællen eller samleveren er arbejdsløs eller studerende. Der kan man
i dag i nogle tilfælde i stedet indgå en frivillig akkord med kreditorerne, hvilket ofte hos de offentlige myndigheder behandles som en delvis eftergivelse. Vi håber, at ministeren vil ændre lovforslaget på det her punkt, så man fortsat får mulighed for at komme ud af en håbløs gæld, selv om begge i familien ikke er i fast arbejde. Med disse bemærkninger må vi altså sige, at Enhedslisten desværre ikke kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.

Jeg vil starte med at takke for den meget brede positive tilslutning, der er til lovforslaget.
     Jeg synes, det er vigtigt, at vi nu får lavet et regelsæt, som giver nogle klare og ensartede regler for, hvorledes man inddriver den gæld, som borgere har til det offentlige.
     Både Rigsrevisionen, som hr. René Skau Björnsson var inde på, og andre har peget på, at der i dag er for stor ulighed, for stor en tilfældighed, for stor retsusikkerhed, når man ikke har et ensartet inddrivelsesregelsæt. Det får vi med lovforslaget her, og det er, som det også blev nævnt, en udløber af regeringens og Dansk Folkepartis kommunalreform, der nu giver os muligheden for at få lavet et samlet regelsæt.
     Jeg skal gerne bekræfte over for dem, der har haft det spørgsmål rejst, at det som en del af det her forslag bliver indarbejdet, at der tages særlige hensyn til lavindkomstgrupper.
     Vores udgangspunkt er, at hvis man ligger med en indkomst på kontanthjælpsniveau eller derunder, så skal vi ikke ud og inddrive gæld, for så har man via de sociale systemer taget højde for det og har sagt: Det er så det niveau, vedkommende skal have til rådighed for at klare de udgifter, han nu engang har.

     Der kan dog være enkelte undtagelser, der gør, at vi ikke kan sige, at det er en fuldstændig fast regel. Et eksempel er en ung, hjemmeboende kontanthjælpsmodtager, der ikke har yderligere udgifter, end hvad der sådan må være af, kan man sige fornøjelsesudgifter. Der vil vi ikke afvise, at der også på det område kan være nogle enkelte, hvor der kan være en interesse i at lave en inddrivelse af den gæld, vedkommende måtte have til det offentlige. Men hvis man er nede og tale om lavindkomstgrupper og folk med indkomster på eller under kontanthjælpsniveauet, er vores udgangspunkt, at der ikke skal være en lønindeholdelse eller en inddrivelse.
     Heldigvis er det sådan, at for langt de fleste er den tid, de er på kontanthjælpsniveauet, meget begrænset, og derfor vil der forhåbentlig være en indkomstfremgang, der gør, at vi også kan få inddrevet de gældsposter, der er til det offentlige.
     Jeg skal bekræfte over for den konservative ordfører, at vores mål ikke er, at man får sænket en 20-procents-indeholdelse for de personer, der har en indkomst og dermed har en betalingsevne, men ikke en betalingsvilje, der rækker ud over en lønindeholdelse på 20 pct. Når vi har fjernet 20-procents-loftet og sagt, at vi skal have en indeholdelse, der afhænger af, hvilken indkomst man har, er det netop, fordi vi oplever, at man nogle steder har en større betalingsevne, men det, der mangler, er viljen. Derfor er der god grund til også at ophæve det 20-procents-krav, der er.
     Fra hr. Poul Erik Christensen var der nogle spørgsmål, som jeg tror bedst kan afklares under udvalgsarbejdet. Der er blot et enkelt spørgsmål, jeg vil svare på direkte. Det drejer sig om bekymringen om, hvorvidt man nu skulle blive tvunget til at indføre digitale lønsedler. Det lægges der slet ikke op til. Det, der lægges op til, er, at muligheden gives til virksomheder for, at de, hvis de har en interesse i det, kan indføre digitale lønsedler. Det kræver naturligvis også, at modtagerne har et sted, hvor de kan modtage en sådan digital lønseddel.
     Jeg tror på, at en lang række virksomheder vil se det her som en lettelse, som en fornyet måde at få afleveret de nødvendige oplysninger til medarbejdere på, og de tal, som hr. Jacob Jensen nævnte, nemlig at der vil være umiddelbare muligheder for besparelser på omkring 70 mio. kr., er ganske glædelige. Der vil selvfølgelig også være nogle udgifter ved at drive det nye system, men der vil være administrative lettelser i gennemførelsen af digitale lønsedler, som vil være ganske markante.
     Jeg tror ikke, at hr. Morten Homann er til stede længere, men til dem, der så har lyttet til hans spørgsmål og er interesseret i svarene, skal jeg sige, at vi ikke forventer, at der vil være et provenutab på det her. Vi forventer tværtimod, at de muligheder, der er for nu at lønindeholde mere effektivt over for dem, der har en betalingsevne, vil betyde, at der vil være en mindre provenugevinst. Derfor mener jeg ikke, at den bekymring, som SF's ordfører gav udtryk for, er en reel bekymring.
     Jeg håber, at vi under udvalgsarbejdet kan få overbevist også de sidste tvivlere om, at lovforslaget er godt og rigtigt, og jeg glæder mig over, at et bredt flertal har tilkendegivet, at de vil støtte intentionerne.

Jeg vil godt spørge skatteministeren, om ikke skatteministeren vil anerkende Domstolsstyrelsens bemærkninger om, at en forhøjelse af procentsatsen kan bevirke, at skyldnere ikke er i stand til at betale deres private gæld, fordi det offentlige tager sin store del af kagen.
     Det er således i dag, at det offentlige har en fordel ved inddrivelse af gæld sammenlignet med de private. Nu vil man med en forhøjelse af procentsatsen få en yderligere fordel, og man kan på den måde tvinge en skyldner til ikke at betale sin private gæld.

Det er vores intention, at redskabet til at kunne lønindeholde ud over 20 pct. bruges på de personer, der har en reel betalingsevne, der ligger ud over de 20 pct., dvs. personer med en indkomst, hvor man også under hensyntagen til de andre udgifter, der måtte være, godt kan lønindeholde mere end 20 pct. af lønnen til inddrivelse af den offentlige gæld.

     Det er ikke et redskab, som bare umiddelbart skal tages
i brug, men som skal tages i brug, når der er personer med en betalingsevne, men ikke en betalingsvilje, og derfor mener jeg, at man ikke vil rende ind i den problemstilling, som Domstolsstyrelsen rejser, ud over i nogle teoretiske og ganske specielle tilfælde.

Jeg kunne godt tænke mig en præcisering fra skatteministeren. Måske kunne skatteministeren uddybe det for mig. Er det, skatteministeren siger, at der vil blive foretaget en helhedsvurdering, som betyder, at der vil blive taget sociale hensyn i forbindelse med inddrivelsen?

Ja, det er vores ønske, at der med den lovgivning, der foreligger her, også tages sociale hensyn, at vi i vores inddrivelse sikrer, at der bliver kigget på, hvad det er for et indkomstniveau, skyldneren har, og at vi ikke fra det offentliges side inddriver hårdere, end at der også for skyldneren er råd til de udgifter, vedkommende har i sin hverdag. Det er det, der ligger i intentionen om bl.a. at sige, at gæld fra personer med et indtægtsniveau på kontanthjælpsniveau og lignende ikke skal inddrives, men at vi så til gengæld kan gå gradvis opad og med hensyn til dem, der for alvor har en betalingsevne, også kan gå højere op end det hidtidige loft på de 20 pct. For hvis evnen er der, men det er viljen, der mangler, er vi også fra regeringens side klar til at sikre, at den offentlige gæld bliver inddrevet hurtigt og effektivt.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.