Spm. nr. S 686

1) Til finansministeren af:

Henning Hyllested (EL) (medspørger: Karsten Hønge (SF) ) :

Hvad er ministerens holdning til, at Moderniseringsstyrelsen ensidigt udsender nyt cirkulære om ansættelsesforholdene (ansættelsesbreve) for overenskomstansatte i staten – uden først at gennemføre en forhandling med de statsansattes organisationer?

Værsgo for oplæsning.

Tak for det. Spørgsmålet lyder:

Hvad er ministerens holdning til, at Moderniseringsstyrelsen ensidigt udsender nyt cirkulære om ansættelsesforholdene, de såkaldte ansættelsesbreve, for overenskomstansatte i staten uden først at gennemføre en forhandling med de statsansattes organisationer?

Værsgo til ministeren.

Det er min holdning, at ikke alle medarbejdere skal kunne flyttes rundt i hele landet. Jeg er således ikke enig i det, der står i det konkrete cirkulære. I forbindelse med flytningen af institutioner som led i »Bedre balance« er det konstateret, at ministerierne har anvendt og udnyttet ansættelsesområderne og omflytningsmulighederne forskelligt. I nogle tilfælde har ansættelsesmyndigheden anvendt et smalt ansættelsesområde, f.eks. den enkelte institution, i andre tilfælde har man i ansættelsesbrevene anvendt det brede ansættelsesområde »ministeriet med tilhørende institutioner«. Nogle ansættelsesmyndigheder har brugt det brede ansættelsesområde til at flytte medarbejderne over hele landet, andre ansættelsesmyndigheder har godt nok i ansættelsesbrevet anvendt det brede ansættelsesområde, men de har ikke udnyttet det i praksis. De har i stedet valgt at varsle flytninger over større afstande som væsentlige stillingsændringer, og det vil sige, at de har afskediget medarbejderne og tilbudt dem genansættelse på det nye arbejdssted.

Moderniseringsstyrelsen har oplyst, at disse forskelligheder var baggrunden for overvejelserne om at skabe mere ensartede ansættelsesvilkår for alle statens ansatte. Som bekendt har Moderniseringsstyrelsen nu trukket cirkulæret tilbage for at undersøge juridiske spørgsmål, som er blevet rejst af bl.a. de faglige organisationer. Jeg afventer nu et oplæg fra Moderniseringsstyrelsen om de juridiske aspekter, og om det er hensigtsmæssigt, at der fra centralt hold fastsættes retningslinjer for ansættelsesområder i staten. Jeg kan endvidere oplyse, at cirkulæret ikke på forhånd har været vendt med de faglige organisationer.

Set i bakspejlet er det Moderniseringsstyrelsens opfattelse, at det nok ville have været formålstjenligt, hvis cirkulæret havde været drøftet med organisationerne forud for udsendelsen, og det kan jeg ikke være uenig i. Moderniseringsstyrelsen vil nu drøfte sagen med de faglige organisationer.

Tak for det, og så er det spørgeren. Værsgo, hr. Henning Hyllested.

Ja, det er rigtig klogt, vil jeg også have lov at sige, det lyder rigtig fornuftigt. Men man kan jo spørge sig selv om, hvorfor det kunne komme dertil, at Moderniseringsstyrelsen udsendte et nyt cirkulære med så store ændringer i ansættelsesforholdene, som der jo i virkeligheden var tale om, uden at forhandle med organisationerne på området. Derfor synes jeg, at spørgsmålet er relevant, altså om der er en ændret praksis, en ændret holdning i Finansministeriet, i Moderniseringsstyrelsen til – hvad skal man sige – aftalesystemet på arbejdsmarkedet.

Moderniseringsstyrelsen mente jo, at det her ikke var et forhandlingsemne, at det ikke var noget, man behøvede at forhandle om, og at det i stedet for var nok med en orientering til organisationerne. Det blev så omgående modsagt af en række eksperter på området – arbejdsmarkedseksperter, eksperter i erhvervsret – som sagde, at selv om det ikke er en integreret del af en overenskomst eller en nedskrevet del af en overenskomst, har det alligevel så store konsekvenser for ansættelsesforhold, at det selvfølgelig bør forhandles.

Derfor kan man også spørge: Var Moderniseringsstyrelsens cirkulære godkendt i Finansministeriet, eller var det et initiativ, styrelsen selv tog? Det er jo rigtigt, som finansministeren siger, at cirkulæret nu er trukket tilbage, men det er netop for at vurdere sådan de juridiske aspekter af det. Det er jo ikke trukket tilbage, sådan som jeg læser det i hvert fald, af hensyn til aftalemodellen; men det kan være, at ministeren kan oplyse os om det.

Værsgo til ministeren.

Det, der er karakteristisk for det her område, er, at ansættelsesområdet for overenskomsterne i dag ikke er reguleret i de respektive overenskomster. Og det er jo sådan, at Moderniseringsstyrelsen årligt udsender 50-60 cirkulærer. Hverken Finansministeriet eller de faglige organisationer har tidligere stillet krav om at få det her reguleret i de kollektive overenskomster, så det er jo sådan set et område, hvor Moderniseringsstyrelsens udgangspunkt har været, at man ensidigt kunne fastlægge retningslinjerne på det her ikkeoverenskomstdækkede område.

Men det er jo rigtigt, som hr. Hyllested gør opmærksom på, at det er der juridisk ekspertise, der har sat spørgsmålstegn ved, og derfor er de her juridiske spørgsmål nu ved at blive undersøgt nærmere.

Så er det spørgeren. Værsgo.

Man kan jo vurdere, om ikke det netop er derfor, at de faglige organisationer ligesom ikke har gjort det gældende. Man var af den opfattelse, at det her egentlig ikke var noget, som man ensidigt kunne ændre på, og derfor har man jo ikke insisteret på, at det skulle stå i overenskomsten. Men jeg vil spørge: Vurderer ministeren det her som – hvad skal man sige – uprofessionalisme i Moderniseringsstyrelsen, eller er der tale om ændrede holdninger til de statsansattes organisationer i Moderniseringsstyrelsen, siden man pludselig farer ud og ændrer et cirkulære så voldsomt og på så afgørende et område?

Ministeren, 30 sekunder.

Tak. Som jeg sagde indledningsvis, er det jo den her udflytning af de statslige arbejdspladser, som ligesom har åbenbaret, at praksis er vidt forskellig. Det var jo sådan set i et forsøg på, tror jeg, at finde fælles fodslag. Men det er klart, at jeg ikke er enig i, at medarbejdere skal kunne tåle forflyttelse.

På nogle statslige ansættelsesområder, f.eks. i Forsvaret, og jeg tror også i politiet og andre, indgår der jo en forflyttelsespligt i ansættelsesforholdet. Men altså, nu bliver det undersøgt. Cirkulæret er trukket tilbage, og så tager vi den derfra.

Tak for det. Og så har vi en medspørger. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes jo, det lyder, som om ministeren har nogle andre og lidt mere konstruktive og reflekterede signaler end det, som var sendt ud fra Moderniseringsstyrelsen. Men problemet er vel, hvis det er sådan, at vi ender med siden hen kun at skulle tage stilling til, hvorvidt det juridisk er holdbart. For det er jo det, det står og falder med, nemlig at selv om der ikke endnu har været et krav om, at noget skal være overenskomstbelagt, har man jo ikke dermed sagt, at det er okay, at den ene part ensidigt tager et skridt. Og det er netop i en situation, hvor der er et asymmetrisk forhold mellem det at være ansat og det at være arbejdsgiver. Derfor er det interessante vel her, at ministeren får slået fast, at vores statsansatte er gaver, ikke slaver, og at det ikke giver mening at tale om den danske model, som vi godt kan lide at hylde ved alle mulige lejligheder og da især her i perioden, hvor vi har trepartsforhandlinger, hvis man ikke respekterer den i det daglige i et samarbejde med de ansattes organisationer.

Tak. Ministeren.

Nu er der jo det specielle, som jeg redegjorde for før, at det her ikke er overenskomstdækket i det her spørgsmål. Det er overenskomstdækket, går jeg ud fra, på nogle områder. Jeg vil gætte på, at det f.eks. for Forsvaret fremgår, at der er forflyttelsespligt, og f.eks. også for politiet. Men på ansættelsesområdet i den brede almindelighed er der en varieret praksis. Nu synes jeg, at vi skal se en juridisk vurdering af de her ting, og så skal vi jo også have en vurdering af, om det er hensigtsmæssigt i det hele taget at fastsætte regler om de her ting. Så det vil vi jo vende tilbage til.

Men i hvert fald er jeg jo enig i, at det er det rigtige, at det her cirkulære er blevet trukket tilbage – og jeg var ikke enig i det, der stod i der cirkulære. Så nu må vi jo lige afvente, hvad man finder ud af omkring juraen i de her ting. Men generelt set vil jeg sige at man måske godt kunne ønske sig noget ensartethed i de forskellige ansættelsesforhold inden for statens område.

Tak. Hr. Karsten Hønge.

Igen vil jeg da her hæfte mig ved, at ministeren sender et andet signal end den der, synes jeg, noget formynderiske og kommanderende måde, som Moderniseringsstyrelsen lagde ud med, og det synes jeg der er grund til at være glad for. Men jeg synes, at ministeren godt kunne tage og slå sømmet helt i og på den måde fuldstændig og en gang for alle sige, at hvis det skal give mening at tale om den danske model på arbejdsmarkedet og alle de gode ting, som den afleder, så giver det bare ikke mening, hvis man ikke, om jeg så må sige, bruger den danske model i dagligdagen, hvilket betyder et tillidsfuldt samarbejde mellem arbejdsgivere og de ansattes faglige organisationer.

Tak. Ministeren.

Men jeg er bare nødt til igen at gentage, at grunden til, at den her sag er dukket op, jo er, at udgangspunktet for Moderniseringsstyrelsen har været, at det, da det ikke er et overenskomstdækket spørgsmål, var sådan, at man så ensidigt kunne fastsætte de her regler. Det har ligesom været det. Nu skal jeg ikke gøre mig til den store fagretlige ekspert, selv om jeg har arbejdet nogle år inden for området, men det er jo givet, at når det ikke er overenskomstdækket, er der en kompetence hos arbejdsgiveren.

Men altså, vi skal jo nu have en vurdering af, om det i det hele taget er hensigtsmæssigt, og af, hvad juraen siger på de her områder. Og Moderniseringsstyrelsen skal tale med de faglige organisationer. Så må vi jo se, hvad der kommer ud af det.

Tak for det. Og så er det hr. Henning Hyllested med det sidste. Værsgo.

Jamen det er jo så også netop deromkring, det står, ikke? Det bestrides jo trods alt meget kraftigt, om Moderniseringsstyrelsen i det her tilfælde har den kompetence, altså om de bare sådan ensidigt kan ændre det. Men jeg er enig i, at vi selvfølgelig må afvente, hvad der sker.

Det, som jeg så synes bliver interessant nu, er selvfølgelig: Kan man så forvente, at der fremsættes et nyt cirkulære, der selvfølgelig er ændret i forhold til det, der er trukket tilbage – andet ville være unaturligt – men som trods alt følger de samme retningslinjer?

Ministeren.

Det vil jeg ikke udtale mig skråsikkert om. Nu vil jeg se, hvad undersøgelsen bringer for et resultat.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Men der er et nyt spørgsmål til finansministeren af den samme spørger, hr. Henning Hyllested.